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Thread: Futuro de la FAP

  1. #393
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    Buen día,
    Buen año,

    Iniciado este 2020, en mi caso que no agarré el foro desde diciembre, me reafirmo, si se desea un "Futuro de la FAP" esto pasa por la completa reestructuración de la misma y que compone junto con la MGP y el EP las FF.AA. del Perú (acaso junto con la PNP?).

    De lo anterior, podría dilucidarse un futuro más promisorio para defender con alta probabilidad de éxito el cielo de "Quiñones" y, lo que es mejor, defender adecuadamente el despliegue que se haga por mar y tierra de las fuerzas afines en caso se requiera. Una FAP organizada debería ser más eficiente en hacer funcionar el recurso para que funcione bien.

    En lo que a unidades operativas concierne, hasta que no haya ese cambio óptimo para la FAP, y dentro del sin número de cosas que "levantar", se encuentra la aviación de caza. Concuerdo con la mayoría en señalar la opción Mirage como el stop gap a mediano plazo. No en desmedro del F-16 y su potencial escalada a futuro (que debería ser el ideal) sino viendo la realidad actual del MINDEF y de la FAP en sí. Lo propuesto por Cesar, Hernan y hasta Chris, entre otros, tiene su sustento en lo que se ha vivido en materia económica los últimos 20 años. Presupuestos exiguos e inyecciones vitamínicas para pocos años, sin un plan sustentable para el mediano y largo plazo.

    Debería ser materia de consideración prioritaria para la FAP la evaluación de esas células -05F y realizar un bosquejo real para llevarlo a cabo. No soy general, ni soy militar de dicha rama, por lo que mi opinión es solo eso... una opinión y buenos deseos. La posibilidad es viable siempre y cuando haya la decisión política para llevarlo a cabo.

    Iniciado por JRIVERA

    * Que si de haberla, pasa por un reducido número de aeronaves de combate, con menores prestaciones con las que cuentan Hoy en día, todos nuestros vecinos a excepción de Bolivia (aunque me reservo mis dudas, en este punto).
    tiene Ud al karakorum en un pedestal, me parece?

    Sinceramente no veo al F-16 como futuro SdA, por eso he escrito: "Disculpen, pero dialogar sobre los F-16 ( que pueden dejar tanto Bélgica como Holanda ), mas cerca está la FACH para reemplazar su escuadrón de F-5 y de paso homologar en un solo tipo de aeronave, que nuestra propia FAP."
    Yo tampoco veo que se le tome en serio por mas "sinceros" que sean sus comentarios, y se lo digo con cariño, más aún si no hay un norte definido en la FAP y las unidades tirando cada uno por su lado. A propósito, que es del forista carlo, de Centinela que le dan el matiz colorido al joro.

    Continuemos en la brega,

    Un saludo
    Mav
    Primun Non Nociere... En Medicina Trabajamos con Cero de Constantes y un Infinito de Variables.

  2. #394
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    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Hablamos de cifras cercanas a los 1.100 millones de dólares (sin actualizar y sin saber los años de soporte) para F-16 Block 15 MLU
    ¡Ojo! Rumanía pagó en total de EUR 628 millones por los aviones y por el paquete de armas y soporte logístico, divididos en:

    1. EUR 120 millones por los aviones;
    2. EUR 508 millones por la actualización (a Tape M5.2R), trabajos estructurales, servicios logísticos, repuestos (incluyendo soporte de tierra, partes y 3 motores adicionales), armamento (lo que sale en el release de DSCA) y capacitación para 88 personas (9 pilotos, 69 mecánicos y 10 oficiales, incluyendo 4 planificadores de misión).


    El monto pactado y el plan de pagos (2013 a 2017) ya contemplaban ajustes inflacionarios, tasas de interés y demases. En total, Rumanía terminó desembolsando el equivalente de algo así como USD 700 y pico millones cuando concluyeron los pagos en 2017, que vendría a ser la mitad (o menos) de lo que costaría adquirir un número similar de aviones nuevos (Block 70/72), basado en contratos recientes.

    Adicionalmente, desembolsó EUR 12 millones (+ EUR 20 millones, financiados por la OTAN para un total de EUR 32 millones) para el reacondicionamiento y modernización de la base aérea Borcea-Feteşti (que incluyeron la extensión de la pista de 8,200 ft (2,500 m) a 9,180 ft (2,800 m); instalación del sistema de cable de arresto; construcción de hangares nuevos y mejoras de infraestructura requeridas para las operaciones). Los pods Sniper (cantidad no divulgada) se compraron aparte, a un precio unitario de USD 1.5 millones.

    Rumanía acaba de cerrar la compra de 5 aviones adicionales a Portugal por alrededor de EUR 130 millones, más EUR 180 millones previstos para llevar la totalidad de su flota (los 12 ya en servicio + los 5 recién comprados) a un estándar por definir (Tape M6.X).

    Para darse una idea de los tiempos:

    1. Decisión inicial: marzo 2010;
    2. LOI: septiembre 2012;
    3. Contrato: 30 septiembre 2013;
    4. 1er grupo enviado para capacitación a Portugal: 30 septiembre 2014 (2ndo grupo: 30 septiembre 2015);* **
    5. 1er vuelo solo: 26 noviembre 2014;
    6. Entrega 1er lote: 28 septiembre 2016;
    7. Entrega 2ndo lote: 15 diciembre 2016;
    8. Entrega 3er lote: 29 septiembre 2019;
    9. IOC (aire-aire en QRA): noviembre 2018
    10. FOC: 14 marzo 2019.


    * pilotos con pase previo por ALP (Aviation Leadership Program): 150 horas en el Texan II & 50-60 horas en el T-38C como parte del curso IFF (Introduction to Fighter Fundamentals), como para agilizar la cosa
    ** el B-Course del F-16 dura 37 semanas (9 meses)


    Es decir, 5 años desde la firma del contrato hasta IOC (al 3er año comenzaron a recibir aviones).

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  3. #395
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    Efectivamente, el costo de los F-16AM/BM rumanos era algo así como unos USD 700 - 800 millones hoy contando todos los ítems, el costo de la oferta de la DSCA mencionada estaba incluida en el costo global, pues como dice la oferta, Portugal actuaba como intermediario (third party). Eso hoy son unos USD 60 - 65 millones por avión con horizonte de vida de 20 años nibel OTAN tal como están. Sin contar que luego los puedes pasar por el upgrade -V para darle 4000 horas más y tener además radar AESA y sistemas mucho más modernos. Ahora, me 'sorprende' que los rumanos hayan ido a comprarle aviones F-16AM a los portugueses, en vez de pedir directamente aviones a US. Es que tal vez haya sido para 'zafarse' de las reglas europeas sobre compras? Porque al comprarle a los portugueses, están comprándole a un país de la UE, en el papel.

    Digo esto, porque un par de años (2011) antes, Indonesia logró obtener 24 aviones F-16 C/D Block 25 mediante el programa EDA, 'regalados' pero llevados a Block 50 equivalentes por USD 750 millones, incluyendo algunos sistemas (como pods designadores), training, soporte, spares, etc. etc. Eso hoy son USD 36 millones por avión, claro sin armamento, y tal vez sin soporte de larga duración. Pero imaginando USD 15 millones por avión en armas (2 WVR más 2 BVR más kits SPICE, etc.) e asumiendo soporte de USD 2 millones x avión por año (que creo, es bastante comparado con el soporte del Mirage 2000), estamos a unos USD 70 millones por avión. Y la principal diferencia, es que los Indonesios lograron hacerse con F-16 C/D que de base tienen el radar APG-68(v), en comparación con el F-16 AM/BM que trae el APG-66(v). Y otra vez, son aviones que luego puedes extenderles otras 4000 horas con upgrade -V.

    En comparación, el ejercicio mental del Mirage 2000-5P mencionado por Hernan daba USD 360 millones sólo por 2 ítems: soporte por 10 años y armamento AA - sin contar armamento A2G, pods designadores, etc. Pero aquí falta agregar el costo de las células a canibalizar más el costo de la integración como mínimo. Imagínense si los Super Standard, cuestan USD 4 millones por células e integración en los aviones argentinos, cuánto le ponen a algo similar con Mirage 2000, aviones con aviónica de una generación superior? Yo le pondría unos USD 7-8 millones. Ahí ya tienes por USD 450 millones de inversión por 10 años. Pero luego hay que reemplazarlos, es decir: reinvertir, aprovechando tal vez el armamento - y eso.

    Claro, en el corto plazo ir por un upgrade 'sencillo' del Mirage 2000P, es más barato. Pero otra vez, en el largo plazo lo dudo mucho, y diría incluso que no.
    Y hay que tratar de evitar caer en la trampa de sólo ver el corto plazo pues eso sale más caro a la larga. Experiencias de ello tenemos de sobra.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 10-02-2020 at 12:03 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  4. #396
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    Hola Guepard,

    Con una inversión entre 500 y 700+ millones se podría hacer algo muy interesante con F-16 de segundo uso (pensar que, antes de ir por aviones europeos, a los rumanos les ofrecieron 24 F-16 Block 25 de stocks AMARG, modernizados y entregados junto a un generoso paquete de soporte por USD 1.3 mil millones; más o menos lo que le está costando a los búlgaros comprar ocho F-16 Block 70/72 nuevos). Personalmente, me gustaba mucho el paquete israelí para Croacia (USD 483 millones por 12 F-16C/D Barak); lastimosamente, un tema de licencias se lo trajo abajo... en fin. Y bueno, están los otros casos ya expuestos.

    Pero qué actitud tomaría la FAP, pues. Su contrato más grande de la última década es el de los Spartan y ya era 'bastante' para lo que normalmente están acostumbrados a ver (USD 200+ millones). A ver ponerlos a defender un proyecto de USD 500+ millones (y encima, de aviones de combate, que no sirven para llevar costales de arroz)... les da la chiripiolca.

    Respecto del Mirage 2000, pues para que sea sostenible habría que pensar en algo más que una calafateada. El futuro del Mirage 2000 recae en su comunidad con el Rafale y eso implica saltar a MDPU (actualizaciones de software e integración de nuevos sistemas y armas que sean comunes). El soporte de sistemas legados tiende a encarecerse considerablemente y es una problemática más que evidente en el MiG29, pero también está afectando a aviones más modernos como el F/A-18 y el Mirage 2000. A saber, overhaulear una pantalla VMC180 analógica (cuyo fabricante ya ni siquiera existe) cuesta más o menos lo mismo que comprar una pantalla digital nueva como la que tienen los griegos en sus Mirage 2000EG(M) (y se ofreció a la FAP, dicho sea de paso), y así.

    En fin, siendo realistas, creo que lo máximo que se le va a hacer al Mirage 2000 en los próximos años es adquirir soporte y someterlo a una modernización puntual que aborde necesidades largamente postergadas (estoy hablando de cosas que se necesitan hace por lo menos 2 décadas), como pod designador, armamento inteligente y suite de guerra electrónica. Y trabajar con eso, a la espera de nuevos vientos. Lo que sí tiene que pasar más temprano que tarde es darle de baja al MiG29. Hoy tiene menos sentido que nunca seguir direccionando recursos a ese avión.

    Saludos
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  5. #397
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    Hey Chris

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post
    Hola Guepard,

    Con una inversión entre 500 y 700+ millones se podría hacer algo muy interesante con F-16 de segundo uso (pensar que, antes de ir por aviones europeos, a los rumanos les ofrecieron 24 F-16 Block 25 de stocks AMARG, modernizados y entregados junto a un generoso paquete de soporte por USD 1.3 mil millones; más o menos lo que le está costando a los búlgaros comprar ocho F-16 Block 70/72 nuevos). Personalmente, me gustaba mucho el paquete israelí para Croacia (USD 483 millones por 12 F-16C/D Barak); lastimosamente, un tema de licencias se lo trajo abajo... en fin. Y bueno, están los otros casos ya expuestos.
    Leía por ahí que la oferta de esos 24 F-16 Block 25 a Rumania fue allá por 2008, que luego no aceptaron. Supongo que luego fueron esos 24 mismos los que Indonesia se llevó en 2011.
    Como siempre, la oportunidad que deja pasar uno, es la 'suerte' del otro.

    Pero qué actitud tomaría la FAP, pues. Su contrato más grande de la última década es el de los Spartan y ya era 'bastante' para lo que normalmente están acostumbrados a ver (USD 200+ millones). A ver ponerlos a defender un proyecto de USD 500+ millones (y encima, de aviones de combate, que no sirven para llevar costales de arroz)... les da la chiripiolca.
    Qué actitud tomaría la FAP? Es la pregunta del millón, teniendo en cuenta que en 10 años no han propuesto una opción apropiada para su aviación de combate. Entretanto la MGP ha logrado encontrar fondos para muchos programas (ok, menos para un upgrade consecuente o reemplazo de Lupo) entre otros el de modernización de U209-1200 que tampoco sirven para cargar costales de harina. Es una cuestión de actitud: si estás feliz como estás, viviendo en una casa de esteras, difícilmente vayas a ahorrar para comenzar a construir una casa de ladrillo.

    En fin, siendo realistas, creo que lo máximo que se le va a hacer al Mirage 2000 en los próximos años es adquirir soporte y someterlo a una modernización puntual que aborde necesidades largamente postergadas (estoy hablando de cosas que se necesitan hace por lo menos 2 décadas), como pod designador, armamento inteligente y suite de guerra electrónica. Y trabajar con eso, a la espera de nuevos vientos. Lo que sí tiene que pasar más temprano que tarde es darle de baja al MiG29. Hoy tiene menos sentido que nunca seguir direccionando recursos a ese avión.
    Sin capacidad de autodefensa siquiera, veo mal qué puedes hacer dándoles mejores capacidades A2G a los Mirage 2000. Sería para mí sólo 'enjaezarlos'. Sin MiG-29SMP volando, tendremos una generación de pilotos que en plena década de 2020 no habrá entrenado ni practicado en combate aéreo, menos BVR. Al menos la 'opción' del Mirage 2000-'5P' les daría capacidades realistas para formar y entrenar a lo pilotos en combata A2A y A2G. Si no se puede ni eso, apaguemos la luz y cerremos la bodega.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 10-02-2020 at 02:10 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  6. #398
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    Hace algún tiempo mencione que todo debe de ser planteado considerando ciertos margenes de inversión, no se puede comparar la adquisición de 12 Rafale nuevos (mas de dos mil millones de dolares, tal vez tres mil), con soluciones second hand full modernizadas como esos MLU rumanos o modernizacion full Dash05 de los M2000 (ambos deberian andar por los 700-800 millones de dolares para un escuadrón mínimo de 12 aeronaves), en el caso de los M-2000P modernizados con kits extraídos de los 05F hablo de una solución aun menos costosa, que no deberia de superar los 200 o exagerando los 300 millones de dolares, lo que se compraria serian 10-12 años (digamos 2022-2032/2034) de un escuadrón de cazabombarderos "decentes" (no lo ultimo modernizable como los Dash05 o F16MLU Tape6, pero al menos con radar medianamente moderno, misiles BVR, WVR con HMS, entre otras capacidades), lo que me preocupa es que -como en ocasiones anteriores- se tome la decision de renovar por todo nuevo o de planificar programas en etapas y a la hora de la hora quedan truncos (como los trabajos del periodo 2010-2012 en Mirage y MiG), preferiria una solución talvez no muy avanzada pero que se pueda obtener dentro de un margen de inversion relativamente reducido y patear este problema a la proxima decada, permitiendo en esta decada enfrentar otros requerimientos.

    Saludos

    Cesar

  7. #399
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    Viendo lo que está haciendo Grecia, de repotenciar nuevamente sus Dash05, lo que implica que no va a seguir operando sus M2000EG por mucho tiempo, en realidad los unicos operadores de Mirage 2000 con RDM serian Perú (12) y Egipto (1, si Francia tiene esos 34 05F, hasta sería negocio para ellos ir donde esos dos clientes y decirles mira te cobro 10$m por avion y te instalo mis kits 05F con su upgrade a tus fierros y asi toda la flota mundial de Mirage post 2024 serian equipados con RDY (salvo los D, que no sabemos que le pondran), serian casi 300 aviones entre Francia, India, Grecia, Egipto, Peru y Taiwan, no es mucho pero es una flota que permite la subsistencia del soporte al menos hasta cuando nos interesa a nosotros (inicio de los 30s).

    Saludos,

    Cesar

  8. #400
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    De los M2000EG(M)/BG(M) no se van a deshacer pronto, por el contrario; en este momento, con la movida turca, no están en condiciones de dar de baja nada (y de hecho, los F-16 Block 30 que están dando de baja y pretendían colocar en el mercado, es muy probable que se queden).

    Esos aviones le confieren a la HAF una potente capacidad de ataque naval con el AM39 (no integrado al -5 Mk.2 por un tema de costos) de la cual no pueden prescindir.

    Saludos
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