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Thread: Futuro de la FAP

  1. #137
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    Ian

    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Casi todos, ningun operador del M2000 tiene previsto siquiera dar de baja el sistema, mas alla de los propios franceses que tienen algo con que reemplazarlo.

    A ver, Taiwan es un caso complicado porque los chinos les han bloqueado toda posibilidad de mejorar el caza, con la anuencia de los gobiernos de izquierda de Francia, Grecia tiene una variante muy avanzada del M2000 que sigue siendo la responsable de la proteccion de las principales instalaciones del pais, y que ha recibido mejoras puntuales a nivel local, sin dejar de lado de que los griegos tienen in house la capacidad de producir muchos componentes para dicho caza. La "prioridad" del F-16 en Taiwan se debe a que los yankees finalmente aceptaron la modernización decadas solicitada por los taiwaneses, no porque "sea mejor", sino porque solo ellos estan dispuestos a venderles tecnologia militar.
    A ver, ve el service life del M2000 (creo alrededor de 7200 h, posiblemente extensible a 9000h) vs. el service life del F-16 de 8000h de base extensible a 12000h con el upgrade -V (y de fábrica con la versión F-16B70). Ahora, ve la fecha de integración de los primeros Mirage 2000 en esos países que mencionas: cuántos años crees que le queden al M2000 vs. los años que aún les van a quedar al F-16 upgradeado? Al final la decisión no va a ser tanto por las horas que les queden hasta exprimirlos sino los costos vs. capacidades con respecto al otro ejemplar.

    No señor, no es para "mantenerla operativa", porque la flota de EAU fue la que mejor desempeño exhibio durante las campañas de Libia, en la que quedo probado fehacientemente que el M2000 en cualquier versión provee de mayor disponibilidad, al enviar los arabes dos escuadrones, 1 de M2000 y otro de F-16, ambos top en su clase, al mismo aerodromo a operar en las mismas condiciones. Sobre si la mitad es nueva y la otra modernizada, ¿que importancia tiene? NINGUNA Señor, no desvie a los que no conocen el tema con detalles irrelevantes que ningun impacto tienen en la capacidad del caza.
    Service life, eso no es para nada relevante? Yo creo que tiene toda la relevancia, teniendo en cuenta la diferencia entre service life de M2000 y F-16 ya mencionada anteriormente.


    Que no se entero señor que EAU va a modernizar una vez mas al M2000 (tarea harto sencilla gracias al MDPU) y que continua integrando armamento local a dicho caza, al igual que los griegos y los indios, sin dejar de lado a los egipcios que van a emplear a los M2000 que tienen en servicio como reemplazo de los M-5 Horus que acaban de dar de baja gracias a la compra del Rafale, teniendo planeado realizara mejoras puntuales dado que no es necesario realizar un upgrade mas profundo al tener al hermano mayor del caza en servicio en sus propias filas. ¿Porque no menciona eso? ¿O no sabe (que no creo) o no le conviene poner las cosas en contexto para asi direccionar a los lectores hacia su posición?
    No te alteres, ni asumas que no leo el hilo o hago mi homework. Ya lo había puesto Chris antes, por lo cual yo complementaba con el monto y extensión de lo que le harían a sus F-16 B60.
    Retornando al M2000-9, del monto total de menos de 1.000 millones, la 'modernización' es sólo la mitad del monto mientras que la otra mitad es para el soporte del armamento. No se menciona el número de aviones, pero algunas webs asumen que será una parte de la flota de Mirage 2000-9, e incluiría targeting pod Talios e integración del RDY-3.

    Una falsedad absoluta, y eso lo demostrara el tiempo.
    Si es una falsedad absoluta, no necesitas tiempo para demostrarlo verdad?
    Estamos hablando de predicciones, basados en información que se lee, de ahí el modo de expresarme.


    ¿AESA? ¿Para que si el RDY-2 es un EXCELENTE RADAR? los suecos siguen mejorando el radar convencional del Gripen, porque ellos, al igual que los franceses saben que el nombre del juego del futuro se llama GUERRA ELECTRONICA, que curiosamente es el upgrade menos vistoso y publicitado en en cualquier caza pero el mas efectivo en terminos de inversion...
    Ah bueno, entonces para qué los franceses se gastan millones de Euros poniéndole AESA para su Rafale? Bastaba cascadearle el RDY-2 o RDY-3 .
    Idem los suecos, deben estar tontos para ponerle AESA a sus Gripen-E, o los americanos a sus F-16V. Y todos saben que es una mezcla de capacidades: mejor radar, mejores contramedidas.


    Quote Originally Posted by Ian View Post
    Sobre la hecatombe augurada para el M2000 para alrededor del 2025, nuevamente nos encontramos ante una exageración típica y ya hasta malintencionada, sobre todo cuando empiezan a sustentarla con comparaciones con el F-16, caza con el que solo compiten en cifras por modelo los alemanes en la SGM y mas recientemente, el MiG-21 y derivados...Basta con ver el historial de Dassault con sus modelos previos (el Mirage 5 sigue volando señores) para comprender, sin tener que llegar a paralelos y analogías absurdas, que el M2000 tiene el futuro cercano completamente asegurado.
    La diferencia está que Dassault no pudo repetir el éxito de ventas del Mirage V con el Mirage 2000, y tampoco lo está haciendo con el Rafale. La fecha de 2025 es para que los Mirage 2000-5F de la AdA se vayan del servicio, algo no menos importante para el avión en general. Algo que el resto de utilizadores con dos neuronas en el cerebro va a tener que tomar en cuenta: es un factor de riesgo. Ya depende de cada institución evaluar y decidir.

    Pero claro, no será eterno, y ese es el problema que nos trae a este tema, naturalmente. No descarto al F-16 pero eso implicaría para nosotros una serie de cambios a nivel institucional que no se si la FAP este en condiciones o interés de realizar, aunque todos ellos convenientes, claro está. Salvo que se presente con una oferta imbatible, lo cual es siempre posible dado el amplio historial del F-16 de ganar concursos si o si cuando los yankees tienen el real interés de impulsar la venta. Y eso implicaría para nosotros el alinearnos con los yankees por completo, lo cual no veo con malos ojos, dada la magnitud de la amenaza que tenemos en frente, y no me refiero a los chilenos (que bastantes problemas tienen hoy en día por su propia mano), sino a los chinos, que tienen por objetivo, en esta década que empieza, dar inicio a su proceso expansivo ya no a nivel económico solamente, sino a nivel político y claro, militar y territorialmente.
    Los cambios a nivel institucional son necesarios incluso si apuestas por (más) Mirage 2000-5 por un tiempo y para cualquier otro avión - F16 o Gripen p.e.
    Es un cambio de centrar la institución alrededor de las capacidades de combate y los pilotos, en vez de alrededor de mandos, bases y números para hacer la finta.
    Si la FAP no es capaz de hacer eso, cualquier cosa que compre terminará comiendo polvo y óxido en hangares.

    Saludos
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  2. #138
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Lo pueden hacer, y lo puede hacer un F-16 y un Gripen.



    Yo no estoy por mantener o prolongar el M2000, un F-16V o Gripen E traen lo que mencionas, y te cuestan una parte de tu Rafale, no sólo en adquisición sino en operación.
    Por el costo de 12 Rafales podrías comprar 24-28 F-16V o Gripen E.



    Sí claro, cómo no, se te olvidó un pequeñísimo detalle, casi imperceptible :

    Saudi Arabia, UAE, Kuwait pumped US$19.5 billion into the Egyptian central bank which enabled French lending institutions to finance Cairo’s Dassault Rafale fighter purchase.

    Fuente: https://www.defenseworld.net/news/12...y#.XgEC7C2ZN70



    Justamente, si quieres comprar un avión bimotor macho sólo porque 'nos lo merecemos', hipotecando números y horas de vuelo, estarás justamente repitiendo el pasado, en vez de pensar en un avión capaz y sostenible, para volar mucho.

    Con mayor razon aun, acaso nosotros tenemos el deficit de Egipto? Francia no tendria ningun problema en darnos dichos Rafales sin necesidad de ser apalancados por Arabia Saudita para el credito.

    Sobre los monomotores Gripen o F-16 haciendo lo mismo.... a la primera que se les aparezcan un par de aviones al frente tendran que soltar sus bombas para poder defenderse, a diferencia de los bimotores SH, Rafale,Eurofighter, Su/34/35 que pueden enfrentarse a cualquier avion sin lanzar sus bombas, destruirlos y luego completar su mision de ataque, o estando en plena mision de ataque o haciendo close air support, podran derribar cualquier avion que trate de detenerlos, logrando apoyar las fuerzas de tierra.
    Es ahi donde los bimotores le sacan ventaja a los monomotores, por su mayor T/W ratio comparativo con full carga belica.
    Por eso en el caso de aviones como el F16 o Gripen en mision de ataque, estos siempre requeriran aviones de escolta, al igual que en misiones de apoyo a las tropas en tierra.

    "No es la especie más fuerte la que sobrevive, ni la más inteligente, sino la que mejor responde al cambio."

    Charles Darwin

  3. #139
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    Guepard, et al;

    Los cambios a nivel institucional son necesarios incluso si apuestas por (más) Mirage 2000-5 por un tiempo y para cualquier otro avión - F16 o Gripen p.e.
    Es un cambio de centrar la institución alrededor de las capacidades de combate y los pilotos, en vez de alrededor de mandos, bases y números para hacer la finta.
    Si la FAP no es capaz de hacer eso, cualquier cosa que compre terminará comiendo polvo y óxido en hangares.
    Concuerdo al 100%...sea el avion que sea, la FAP necesita a gritos y AYER reorganizarse profundamente y cortar grasa lo mas pronto posible:

    -Consolidar a un modelo multirrol y monomotor, negociando no solo por aviones sino por sistemas de armas completos
    -Obtener un LIFT con capacidad de ataque a tierra
    -Cambio de filosofia organizacional
    -Cerrar bases redundantes, mejor dicho convertirlas a bases de reserva.
    -Deshacerse de toda chatarra que no vuela

    eso para comenzar

    Salu2
    Duck
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  4. #140
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    Quote Originally Posted by Arquitecto View Post
    Con mayor razon aun, acaso nosotros tenemos el deficit de Egipto? Francia no tendria ningun problema en darnos dichos Rafales sin necesidad de ser apalancados por Arabia Saudita para el credito.
    No claro, problema no tiene siempre que tengas money, o en su defecto te enchufen un porcentaje de crédito exhorbitante para compensar el riesgo país... que terminarás pagando más caro porque el costo de adquisición estará por las nubes comparando si compras Gripen E o F-16 B70.

    Sobre los monomotores Gripen o F-16 haciendo lo mismo.... a la primera que se les aparezcan un par de aviones al frente tendran que soltar sus bombas para poder defenderse, a diferencia de los bimotores SH, Rafale,Eurofighter, Su/34/35 que pueden enfrentarse a cualquier avion sin lanzar sus bombas, destruirlos y luego completar su mision de ataque, o estando en plena mision de ataque o haciendo close air support, podran derribar cualquier avion que trate de detenerlos, logrando apoyar las fuerzas de tierra.
    Estás hablando demasiado seguro de ti, si crees que incluso un Rafale, Eurofighter o SH o cualquier otro va a arriesgar su integridad y quedarse con sus bombas a toda costa en vez de desprenderse y maniobrar mejor si fuese necesario...en fin.

    Por cierto, deberás corregirles a los franceses la manera de operar sus Rafales entonces, pues durante la Opération Harmattan en Libia (2011), cuando los Rafales estaban asignados a misiones de ataque a tierra, los Mirage 2000-5F cumplían misión de superioridad aérea - o en su defecto Rafales configurados sólo para AA - de modo que los Rafales (y Mirage 2000D) configurados para ataque a tierra hicieran su trabajo de manera despreocupada.

    Para finalizar, es entendible que los franceses digan que los Rafales hacen lo de 2 Mirage 2000, simplemente porque los Mirage 2000-5F son prácticamente AA mientras que los Mirage 2000D son variantes especializadas de ataque a tierra. Distinto fuese si tuviesen por ejemplo Mirage 2000-5 mk2 que son verdaderos multiroles. Pero bueno, cada uno habla de lo que conoce o vivido.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 23-12-2019 at 03:31 PM.
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

  5. #141
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    Quote Originally Posted by Duck Hunter View Post
    Guepard, et al;

    Concuerdo al 100%...sea el avion que sea, la FAP necesita a gritos y AYER reorganizarse profundamente y cortar grasa lo mas pronto posible:

    4) Consolidar a un modelo multirrol y monomotor, negociando no solo por aviones sino por sistemas de armas completos
    5) Obtener un LIFT con capacidad de ataque a tierra
    1) Cambio de filosofia organizacional
    3) Cerrar bases redundantes, mejor dicho convertirlas a bases de reserva.
    2) Deshacerse de toda chatarra que no vuela

    eso para comenzar

    Salu2
    Duck
    Si hay que poner en orden las cosas, yo haría lo de arriba. Si no hay cambio de filosofía, o creo que se pueda hacer el resto, o se lo hará a medias para la grada. Debe de haber eggs para tomar la decisión de reorganizar y bien.

    Sobre el punto 4 y 5 van casi de la mano, pero si hay que elegir avanzaría con la elección e integración del futuro multirol monomotor, al final de cuentas los pilotos de éstos aviones serán pilotos de M2000 o MiG29 reconvertidos (pasa en todos lados). El LIFT con capacidad de ataque sería para la futura camada de pilotos, de modo a que entrenen bien desde el inicio.

    Saludos
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  6. #142
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    No claro, problema no tiene siempre que tengas money, o en su defecto te enchufen un porcentaje de crédito exhorbitante para compensar el riesgo país... que terminarás pagando más caro porque el costo de adquisición estará por las nubes comparando si compras Gripen E o F-16 B70.



    Estás hablando demasiado seguro de ti, si crees que incluso un Rafale, Eurofighter o SH o cualquier otro va a arriesgar su integridad y quedarse con sus bombas a toda costa en vez de desprenderse y maniobrar mejor si fuese necesario...en fin.

    Por cierto, deberás corregirles a los franceses la manera de operar sus Rafales entonces, pues durante la Opération Harmattan en Libia (2011), cuando los Rafales estaban asignados a misiones de ataque a tierra, los Mirage 2000-5F cumplían misión de superioridad aérea - o en su defecto Rafales configurados sólo para AA - de modo que los Rafales (y Mirage 2000D) configurados para ataque a tierra hicieran su trabajo de manera despreocupada.

    Para finalizar, es entendible que los franceses digan que los Rafales hacen lo de 2 Mirage 2000, simplemente porque los Mirage 2000-5F son prácticamente AA mientras que los Mirage 2000D son variantes especializadas de ataque a tierra. Distinto fuese si tuviesen por ejemplo Mirage 2000-5 mk2 que son verdaderos multiroles. Pero bueno, cada uno habla de lo que conoce o vivido.

    Saludos
    No es que este muy seguro, sino recontra seguro. los F-18 ya lo hicieron en Irak y Siria, derribando 2 migs y 1 sukhoy mientras hacian misiones de CAS y ataque a tierra.
    Sobre las operaciones en Libia, deberias leer lo que pones como referencia, ya que los 8 rafales que destruyeron vehiculos y un avion en tierra no estaban siendo "protegidos" por el par de Mirage2K-5 que acompañaban al par de Mirage 2KD

    Los Rafales por el contrario si les daban cobertura e informacion a dichos Mirages, a la par que destruian blancos en Tierra.

    "Eight Rafale fighters PATROLLED THE SKIES over Benghazi to prohibit the advance of Libyan ground forces. ONE OPENED FIRE ON LIBYAN MILITARY VEHICLES at 16:45 local time. The Telegraph reported four Libyan tanks destroyed by French aircraft southwest of Benghazi.[7]"

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Op%C...tion_Harmattan

    Con relacion al credito, realmente no entiendo lo que quisiste decir, pero quizas te sirva saber que Peru tiene el riesgo pais mas bajo de la region.
    Last edited by Arquitecto; 23-12-2019 at 06:08 PM.
    "No es la especie más fuerte la que sobrevive, ni la más inteligente, sino la que mejor responde al cambio."

    Charles Darwin

  7. #143
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    César, eso es lo que hay hoy. Cuántos de esos van a pasar el 2030?
    Si vemos hoy, usuarios que apostaron por M2000-5 en buena números como Taiwan o Grecia están dejándolos tal cual, dando prioridad al upgrade de F-16 (que para algunos es demasiado caro y no da la talla..). Francia lo que va a mantener un poco más aún son los M2000-D que es la variante especializada en ataque. UAE está poniendo dinero para mantener la aeronave operativa, pero recordar que la mitad de su flota a inicios de 2000s era nueva, la otra era upgradeada. En contraste, los F-16E/F los compraron nuevos, con AESA y otras cosas, siguen invirtiendo en upgrades (recientemente, se comenta contratos upgrades por USD 1.600 millones para 80 aparatos).

    Hoy por hoy los únicos que mantendrían al M2000 unos 20 años serían los indios.
    Los demás, muy difícil. Ya vimos que integrar AESA, no va a ser. Van a integrar MICA-ER? Meteor?

    Saludos
    Creo que pierdes el foco, no se trata de una competencia de cual avion tiene mas esperanza de vida o mejor proyeccion, definitivamente el F-.16 con mas de 4mil producidos y mas de 3mil en funcionamiento tiene una base mucho mayor que permite proyeccion y costos MUY distintos, eso esta claro, esa no es la pregunta que debemos hacernos, la pregunta es, habra suministro de Mirage 2000 de aca a 15+ años?

    La respuesta es sencilla: SI.

    Francia fabrico el M-2000 hasta el 2007, los contratos de suministro implican garantias respecto al soporte tecnico del modelo a lo largo de un periodo de tiempo, dudo que EAU o Grecia o incluso India en su modernizacion aun en curso, firmaran esos billonarios contratos sin que en ellos se estipulara que el suministro para el modelo se sustentaría al menos 30 años despues de la fabricacion del ultimo ejemplar (o 20 años despues del ultimo upgrade de India, cosa que aun no sucede).

    En general la industria francesa no ha abandonado sus modelos, los cuales han resultado muy longevos (aun vuelan M-5/III en Pakistan, por ejemplo, y F-1s en Marruecos y en EEUU), el Mirage 2000 es y seguira siendo un negocio para Dassault, obviamente no van a poder ofrecer las mismas condiciones que Lockheed Martin puede ofrecer a sus clientes de F-16, por lo arriba expuesto y un minimo de logica, pero eso no quita que gestionando adecuadamente puedan soportar, despues del 2025 o 2030, una flota mundiail de M2000 reducida a un par de cientos de ejemplares.

    Espero quede claro.

    Saludos

    Cesar

  8. #144
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    Quote Originally Posted by Arquitecto View Post
    Un Rafale 4.5+ Gen con Aesa, kit de Guerra electronica Spectra, Irst, optronicos, pod de reconocimiento, Meteors, Exocet, o lo que quieras combinar hara lo que tres mirages de cuarta generacion a duras penas podran lograr con suerte. Es por eso que podras volar las horas de entrenamiento que quieras con una flota de menor tamaño, ademas de todas las horas de simulacion necesarias.
    Si se tratara solo de payload, entonces mejor manda un Bufalo en mision de bombardeo.
    Seguramente, pero, no hay forma que la FAP pueda introducir al servicio aviones nuevos 4.5GEN en el futuro de corto plazo (los años 2020-2023) e incluso pretender ello antes de fines de la decada de los 20s suena un tanto optimista, por decir lo menos, por eso es que varios aca exploramos las opciones mas cercanas a la realidad tanto economica, como tecnologica y politica nacional y de la FAP.

    Saludos

    Cesar

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