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Thread: Futuro de la FAP

  1. #153
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    Para Colombia lo mas probable es que gane el F-16.
    Lo curioso seria que despues la izquierda Colombiana gane las proximas elecciones y se produzca un enfriamiento en las relaciones con USA.
    Para el caso Peruano, donde no contamos con AWACS propios ni de terceros (USA) que nos brinden dicho apoyo en caso de conflicto, lo ideal Seria un avion semi furtivo con radar Aesa y avanzados sistemas de Guerra electronica y comunicaciones, de muy largo alcance y que ademas pueda ser reabastecido en vuelo por sus pares, para lograr mayor alcance aun en caso de ser necesaria una mision de ataque estrategico, ya que en la practica no contamos con tanqueros como nuestros vecinos.




    Last edited by Arquitecto; 25-12-2019 at 11:48 AM.
    "No es la especie más fuerte la que sobrevive, ni la más inteligente, sino la que mejor responde al cambio."

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  2. #154
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Para mi este es el punto más importante, cuánto te va a costar el soporte de esos M2000 cuando las flota global comience a reducirse drásticamente, en comparación con las condiciones que podrías tener operando ejemplares con muchos usuarios y números remanentes.

    Posible siempre que puedas pagar y estés dispuesto a correr el riesgo de operar un avión con tecnología que podría ser superado en la región ya en menos de 5 años con Gripen E en Brasil, muy posiblemente upgrade -V en Chile, y posiblemente un nuevo monomotor en Colombia. Yo creo que el M2000 upgradeado (invirtiendo money limitado) podría tener el mismo destino que los M2000-C brasileños: al final, retirados mucho antes que su vida remanente.

    Otra vez, el Mirage 2000 es mi avión preferido para la FAP full upgrade (M2000-5 mk2) en modo transición si se hubiese tomado la decisión de upgrade fines de 2000s o máxime inicios de 2010s.
    Basado en esto, no veo ninguna razon válida para adquirir F16B30 ni F16B50, lo mínimo, si queremos un Sda monomotor a futuro, sería el Gripen E o el F16V.
    Ahora, si queremos mantener nuestros 12 M2K, modernizarlos a Dash5 y adquirir por ahi, 12 adicionales, sea Qatar, PERO ir acompañados de 2 AWACS Erieye y radares terrestres AESA de largo alcance, con eso, cualquier modernizacion AESA sea colombiano, brasileño o chileno, no tendria ventaja sobre nuestra FAP, hasta definir al Sda del futuro. El monto? presumo que seria alcanzable, $1000 millones en modernizacion, armas y adquisicion de 12 m2k qataries, $200 millones en Erieye y $100millones en radares AESA terrestres, a 15 o 20 años, sale a $100 millones anuales, pero tenemos una real Fuerza aerea, moderna y disuasiva.
    saludos,
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

  3. #155
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    Quote Originally Posted by albaz View Post
    Basado en esto, no veo ninguna razon válida para adquirir F16B30 ni F16B50, lo mínimo, si queremos un Sda monomotor a futuro, sería el Gripen E o el F16V.
    Todo el mundo quisiera adquirir aviones nuevos, pero Roma no se hizo en un día. Si vemos a los vecinos del sur, supongo quisieron adquirir muchos más F-16 B50, pero fueron por 10 de éstos y el resto (36) fueron MLU. Todos tienen capacidad de ser llevados a -V, la cuestión será cuántos efectivamente lo sean - el resto podrían aún ser mejorados a equivalente B50. Similar situación en Colombia: llegaron a upgradear unos 10 (o 12?) Kfir y el resto los dejaron tal cual, supongo serán estos últimos a ser reemplazados por 12-15 nuevos multirol, con lo cual habría dos líneas co-existentes, hasta que se puedan reemplazar los Kfir modernizados.

    Del mismo modo una combinación de F16 b30 llevados a equivalente B50 más F16B70 nuevos, o Gripen C de 2da (leasing) más Gripen E por ejemplo permiten tener máxima comonalidad, sumar números y tener una fuerza creíble, hasta que los aparatos de 2da puedan ser upgradeados (a -V) o reemplazos (por Gripen E) respectivamente.

    Ahora, si queremos mantener nuestros 12 M2K, modernizarlos a Dash5 y adquirir por ahi, 12 adicionales, sea Qatar, PERO ir acompañados de 2 AWACS Erieye y radares terrestres AESA de largo alcance, con eso, cualquier modernizacion AESA sea colombiano, brasileño o chileno, no tendria ventaja sobre nuestra FAP, hasta definir al Sda del futuro. El monto? presumo que seria alcanzable, $1000 millones en modernizacion, armas y adquisicion de 12 m2k qataries, $200 millones en Erieye y $100millones en radares AESA terrestres, a 15 o 20 años, sale a $100 millones anuales, pero tenemos una real Fuerza aerea, moderna y disuasiva.
    saludos,
    Definitivamente un par de AWACS con AESA va a mejorar la conciencia situacional de tus aviones, pero no iría tan lejos a afirmar que con eso no tendríamos ninguna desventaja comparado con AESA distribuidos en los aviones vecinos. Por cierto, un par de AWACS con Erieye difícilmente salgan USD 200 millones, hace 10 años UAE adquirió 2 sistemas basados en avión turboprop por USD 220 millones de la época, hoy sólo contando la inflación esto ya serían unos USD 260 millones. Digo sólo la inflación pues en 10 años la tecnología ha evolucionado también y no se hace más barata sino más cara. Ver una orden reciente de UAE por 2 GlobalEye basados en avión a reacción con Erieye ER y otras sensores, que sale a casi USD 600 millones la unidad.

    Otra vez, la opción M2000 es la más económica a corto plazo, pero el factor de riesgo es si será sostenible por esos 15 o 20 años. Si no lo es, deberás reinvertir mucho antes en un reemplazo completo, o corres el riesgo de ser sobrepasado por las capacidades de los vecinos. En la ecuación no sólo hay que contar la inversión de adquisición y upgrade, sino además el costo de soporte anual (y de operación) para garantizar una buena cantidad de horas de vuelo. Ese tipo de cálculo (total cost of ownership) complementado con un listado y análisis de riesgos, es lo que normalmente lo que se hace para soportar una decisión en cualquier país que tenga una fuerza aérea (o ejercito, o marina) que se diga profesional.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 25-12-2019 at 02:03 PM.
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  4. #156
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    César,

    Respondo aquí porque pienso que es donde debería debatirse este punto.
    Quote Originally Posted by CesarAugusto View Post
    Buena idea esa de definir "rangos" respecto a precios.

    Asumamos que una adquisición de un nuevo caza sería por una cantidad minima de 14 ejemplares para poder formar un escuadron, y asumamos valores comerciales de ellos, para adquisiciones razonables (no tomemos de referencias compras arabes que suelen ser muy costosas por la asesoria, cantidad de armamento y pagos de caprichos que no sucederían aca).

    "GAMA ALTA" (aeronaves 4.5+ GEN nuevas)
    * Rafale (Francia) unos 2,000 millones de dolares
    * Gripen E (Suecia/UK) unos 1800 millones de dolares
    * F-16 Block70 (EEUU) unos 1700 millones de dolares
    * Su-35 (Rusia) unos 1500 millones de dolares
    (descarto de plano el Typhoon y el Super Hornet por tener alternativas mejores en sus zonas de origen y por ser bimotores, aunque incluyo el Su-35 por ser la opcion rusa unica, no existiendo monomotor).
    - 14 Rafales por USD 2.000 millones es muy poco. Estamos hablando de comprar paquete completo, no sólo los aviones calatos. Si nos referimos al contrato Egipcio, se valoraba 24 Rafales a unos USD 6.000 millones 'con todo' que implicaría UN Rafale con todo = USD 250 millones. Luego tiene el deal Qatarí por 24 Rafales 'con todo' por USD 7.000 millones donde UN Rafale con todo = USD 300 millones (tal vez porque incluía una opción para 12 adicionales). Con ello, 14 Rafales serían unos USD 3.500 a USD 4.200 millones., posiblemente tirando hacia USD 4.000 millones pues estás adquiriendo poco más de la mitad de aviones considerados en esos deals.
    - 14 F-16 Block 70 'con todo' deberían ser unos USD 1.800 millones si nos referimos al deal Eslovaco. Esto es aproximadamente USD 130 millones por F-16 Block 70 'con todo' (al menos, incluyendo un soporte inicial).
    - 14 Gripen E 'con todo' yo más bien los consideraría unos USD 1.500 pues deberían ser más baratos que un F-16 Block 70 para poder hacerles la competencia, pero no creo que puedan ser demasiado baratos (desarrollo reciente, menores números con lo cual menores economías de escala, etc.). Hoy la única referencia es el deal a Brasil, donde 36 Gripen más paquete de armas creo que fuero unos USD 5.000 millones, pero recordemos que ahí hay una importante cantidad de offset para la co-producción local. Yo asumo aquí burdamente 30% de tal valor representa offset de transferencia de tecnología para co.producción. Nosotros no vamos a pagar por eso, con lo cual tal vez podríamos considerar UN Gripen E a USD 110 millones con 'todo'. Si alguien tiene mejor estimación, bienvenida.

    "GAMA INTERMEDIA" (aeronaves nuevas "economicas" o usadas muy repotenciadas o modernizaciones radicales de lo pre-existente)
    * Modernizar a Dash05Mk2 los 12 M-2000P/DP y añadir 2 ejemplares mas, unos 800 millones de dolares
    * Adquirir 14 F-16 Block30 usados y llevarlos a F-16V, unos 700 millones de dolares
    * Adquirir 14 Gripen C de stock y modernizarlos con radar AESA ("casi E"), etc, unos 900 millones de dolares
    * Adquirir 14 Su-30MK2 lo mas modernos posibles nuevos, unos 900 millones de dolares
    * Adquirir 14 MiG-35 nuevos, unos 800 millones de dolares
    - Esos USD 700 millones por 14 F-16 B30 llevados a -V sería sólo si nos regalan los airframes (p.e. ex-USAF o NatGuard) y pagamos el upgrade correspondiente. Esto son unos USD 50 millones por el upgrade de avión. La única referencia que podría servir aquí es la oferta a Bahrain por upgrade de 20 F-16 B40 a -V por USD 1.082 millones, que incluía spares, cambio de motores, equipos y sistemas y un paquete mínimo de armas para pruebas de integración. Considerando un paquete de armas de USD 150 millones, 14 F-16 B30 'regalados' (excedentes tipo EDA) llevados a -V podrían salir más bien a unos USD 900 millones.
    - No tengo referencias para el posible adquisición y upgrade de Gripen C hacia un radar con AESA, no creo que haya precedente, pero si quieren ser competitivos deberían ofertar un precio menor a la alternativa F-16 arriba presentada.

    "GAMA BAJA" (adquisicion de lotes de aeronaves "de ocasion" o repotenciacion limitadas de aeronaves pre-existentes)
    * Leasing de diez años de 14 Gripen C por 750$m (incluye ciertos costos de operacion)
    * Repotenciacion de M-2000 usando kits de 05F franceses cascadeados y adquisicion de servicios y material de la industria francesa para la implementacion, no tengo una idea clara del costo de todo esto pero presumo que deberia ser menos de la mitad de los 800$m de adquirir los kits Dash05, es decir unos 300$m aproximadamente.
    * Repotenciación de los MiG-29, incluye puesta en valor de los 7 SMP y repotenciar los 3 SE, calculo se necesitarian unos 80 millones de dolares para poner esas 10 aeronaves en condiciones.
    * Adquisicion de F-16MLU (como estan, sin modernización adicional), contando paquete de soporte y ampliacion de vida util (sin ampliacion de vida no tendria sentido esa compra) hablariamos de unos 400 millones de dolares.
    - Si mal no recuerdo el contrato inicial de leasing a Rep. Checa a inicios de 2000s era por USD 1.000 millones por 14 Gripen C/D con soporte integral (más training de tripulaciones y offset) que incluía una garantía de unas 2.100 horas al año de vuelo, o en promedio unas USD 150 horas de vuelo anual por airframe. Eso hoy sería unos USD 1.300 millones considerando sólo inflación. Eso parece bastante dinero, pero recordar que eso incluye el soporte integral para el número de horas de vuelo anteriormente mencionado. Aquí está el negocio del leasing, difícil hacer la comparación con el resto de opciones donde debes comprar el avión y/o upgrade y luego el soporte integral de larga duración.
    - Adquirir F-16MLU tal cual sin haberlos llevado por lo menos a equivalente B50 (incluyendo radar APG68(v)9 no creo que sea de interés para nosotros a estas alturas del partido. Como referencia podría traer la oferta a Tailandia en 2010, por 18 F16 A/B llevados a equivalente B50 por unos USD 700 millones. Si agregamos un paquete de armas de unos USD 150 millones y consideramos sólo 14, creo que hoy estaríamos hablando de unos USD 750 millones. Y como se puede ver esto no estaría tan lejos de la opción de F-16 B30 excedentes llevados a -V, con lo cual creo que la alternativa anterior sería mejor.

    Lo que quiero establecer con esta lista es que no se puede estar comparando como iguales de soluciones corto plazo (menos de 5 años) y de gama baja (menos de 500$m totales de inversion) respecto a soluciones gama alta que tomarian diez años y una inversion de 2000millones de dolares.
    Yo creo que con USD 500 millones, lo único que podrías hacer seria ir por la opción de 12 Mirage 2000 llevado a -5 con partes ex-AdA, y adquirir un par de Mirage 2000 para hacer similar operación, más paquete de armas y soporte para que duren....10 años? Y por USD 2.000 millones, creo que Rafale están descartados pero 14 F-16 B70 o Gripen E son más que factibles.

    Tal vez - sólo tal vez - si llegas a despejar USD 2.500 millones en un programa multianual, podrías negociar la opción 'gama media' con 14 excedentes F-16B30 llevados a -V, más la opción 'gama alta' con 14 F-16 B70, considerando comonalidades, sinergías y economías de escala entre tales opciones.

    Saludos
    Last edited by Guepard; 26-12-2019 at 05:45 PM.
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  5. #157
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    Gracias, si, la idea es tener este post (lo republico abajo) en este tema.

    Buena idea esa de definir "rangos" respecto a precios.

    Asumamos que una adquisición de un nuevo caza sería por una cantidad minima de 14 ejemplares para poder formar un escuadron, y asumamos valores comerciales de ellos, para adquisiciones razonables (no tomemos de referencias compras arabes que suelen ser muy costosas por la asesoria, cantidad de armamento y pagos de caprichos que no sucederían aca).

    "GAMA ALTA" (aeronaves 4.5+ GEN nuevas)
    * Rafale (Francia) unos 2,000 millones de dolares
    * Gripen E (Suecia/UK) unos 1800 millones de dolares
    * F-16 Block70 (EEUU) unos 1700 millones de dolares
    * Su-35 (Rusia) unos 1500 millones de dolares
    (descarto de plano el Typhoon y el Super Hornet por tener alternativas mejores en sus zonas de origen y por ser bimotores, aunque incluyo el Su-35 por ser la opcion rusa unica, no existiendo monomotor).

    "GAMA INTERMEDIA" (aeronaves nuevas "economicas" o usadas muy repotenciadas o modernizaciones radicales de lo pre-existente)

    * Modernizar a Dash05Mk2 los 12 M-2000P/DP y añadir 2 ejemplares mas, unos 800 millones de dolares
    * Adquirir 14 F-16 Block30 usados y llevarlos a F-16V, unos 700 millones de dolares
    * Adquirir 14 Gripen C de stock y modernizarlos con radar AESA ("casi E"), etc, unos 900 millones de dolares
    * Adquirir 14 Su-30MK2 lo mas modernos posibles nuevos, unos 900 millones de dolares
    * Adquirir 14 MiG-35 nuevos, unos 800 millones de dolares

    "GAMA BAJA" (adquisicion de lotes de aeronaves "de ocasion" o repotenciacion limitadas de aeronaves pre-existentes)
    * Leasing de diez años de 14 Gripen C por 750$m (incluye ciertos costos de operacion)
    * Repotenciacion de M-2000 usando kits de 05F franceses cascadeados y adquisicion de servicios y material de la industria francesa para la implementacion, no tengo una idea clara del costo de todo esto pero presumo que deberia ser menos de la mitad de los 800$m de adquirir los kits Dash05, es decir unos 300$m aproximadamente.
    * Repotenciación de los MiG-29, incluye puesta en valor de los 7 SMP y repotenciar los 3 SE, calculo se necesitarian unos 80 millones de dolares para poner esas 10 aeronaves en condiciones.
    * Adquisicion de F-16MLU (como estan, sin modernización adicional), contando paquete de soporte y ampliacion de vida util (sin ampliacion de vida no tendria sentido esa compra) hablariamos de unos 400 millones de dolares.

    Por favor sientanse libres de perfeccionar esta lista armada "al ojo" con montos mas cercanos a la realidad de adquisiciones o modernizaciones o añadir otras opciones.

    Lo que quiero establecer con esta lista es que no se puede estar comparando como iguales de soluciones corto plazo (menos de 5 años) y de gama baja (menos de 500$m totales de inversion) respecto a soluciones gama alta que tomarian diez años y una inversion de 2000millones de dolares.

    El asunto a mi modesto entender es poseer capacidades de defenderte de manera continua y lo más acorde posibles a las amenazas potenciales, no solo alcanzar, cada 10 años, un pico de capacidad y luego decaer, hay que analizar tambien lo que podrían hacer los vecinos (basicamente Chile, Colombia no se hasta cuando tendra cuerda con Kfir jurasicos, cualquier dia de estos se les apaga otra vez un motor y por mas radar AESA y pantallas 4K que tengan...no van a volver a volar, y el Cheetah ecuatoriano hace años viene volando al limite de su vida util, ya excedieron los años de leasing, y no se hasta cuando la industria sudafricana podria sustentar su operacion, sinceramente dudo que ello continue mas alla del 2020 o exagerando 2021, y de momento la FAE no tiene nada concreto para reemplazarlos).

    Saludos

    Cesar

  6. #158
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    No veo como futuro "viable" de la FAP el mantener una linea de bimotores rusos que por mas que se "reflote la flota" otra vez, el problema cronico continua con cortos TBO's, alto uso de partes desgastables, armamento desfazado y ser monorol...solo por trepar duro y jirar como cancha.

    Aqui en mi opinion la solucion yace en reestructuracion de personal y bases junto con: o modernizar nuestra unica plataforma "multirol" (m2K mas adquirir mas unidades), o extenderles la vida con modernizacion austera (a la -5F hand-me-downs) mas la introduccion de un nuevo modelo usado pero modernizado o modernizable con significativoamente alto potencial de horas remanentes, como lo es un F-16 bloque 30/40, por ejemplo; El Gripen C/D no puede elevarse a -E, o sea no AESA.

    No queremos a papi USA, pues no queda otra que la solucion francaise, con el alto costo pero potencialmente un remanente de vida hasta el 2040 si y solo si se obtienen mas aviones a Quatar (los unicos con real remanente de horas, pues los -5F aparte de estar bien usaditos son mode intercepteur soulement).
    Que trabajos necesitan nuestros M2kP?
    -radar RDY-2 minimo
    -cambiar computadora por MDPU
    -Suite de guerra electronica
    -nuevos misiles
    -algunos pod designadores
    -Cascos apuntadores tipo DASH o similar

    pues ya se les hizo:
    -Grande visite 5
    -recableado
    -overhaul de motores
    -sistema de navegacion TOTEM

    Y se suponia, antes que a la perica le de la rabieta, que esa iba a ser la "segunda parte" del plan NUBE

    Alternativamente, si no queremos invertir en el M2KP podemos hacer un leasing de Gripen C/D (si es que hay disponibles?) o en su defecto, adquirir F-16 usados a grecia (bloque 30/40) a Israel tambien, lo cual abre una alternativa no solo de armamento sino de otros equipos (p.e. guerra electronica, misiles, cascos, radares, etc).

    Si nos dejamos de traumas de grengus malus-malus y hacemos un buen deal con papi-USA, con unos 18-24 F-16 bloque 30 EDA (gratis) y pagando el upgrade mas paquete logistico/armas, salimos del hoyo, cambiando al mismo tiempo la filosofia a "lean-mean-fighting-machine", en vez de "asi-nomas-donde-esta-la-mia"de siempre, con una fuerza aerea moderna, multirol y bien entrenada/equipada

    De poder se puede; solo hay que querer....realisticamente, con 500-1,000 millones USD se podria lograr algo en sabor intermedio...invertir menos de 500 millones no va a hacer mas que estirar el chicle un poco y seguir sin capacidades reales. De no ser posible eso y seguir con la misma (o diferente) ensalada logistica pues en 10 años quedaremos como la FAA....sin aviones de combate

    Salu2
    Duck
    Opinions are like a$$holes...everybody's got one

  7. #159
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    Si nos vamos por una solucion USA, mucho mejor unos semi-stealth 4.5+ Super Hornets multirrol, que ofrecen lo mismo que los Rafale y con una hora de vuelo mucho mas barata y un costo de mantenimiento menor.
    Nosotros no estamos para flotas muy grandes sino de menor tamaño y muy eficientes. Como ya comente antes, el Kill ratio de los semi furtivos Super Hornet australianos vs los F16 de Alaska fue mayor a 20/1.
    Pero por razones geo politicas, mas prudente es ir por los Rafale.
    "No es la especie más fuerte la que sobrevive, ni la más inteligente, sino la que mejor responde al cambio."

    Charles Darwin

  8. #160

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    Clarificando algunos puntos finales
    La línea mirage, se mantendría tal como esta, hasta 2026. Esto para avanzar en forma definitiva hacia una sola línea multirol. No se haría ningún gasto adicional en ningún tipo de mejora, para asi facilitar, el uso de esos recursos, hacia la modernización de los f-16 entrantes.

    La única cifra concreta que llegaría a la fap de nuevos ingresos en esta próxima década, para compras de armas, es de 600 millones de dólares, según estimo ChrisBV. Entonces cuando ya cuentas con cifras definidas, puedes pagar una primera cuota de 100 millones al contado, y los 500 millones restantes, cubrirlos con un crédito a 5 años. Asi logras hacer la compra y pago de una sola vez al vendedor. Y te queda un crédito de muy manejables cuotas anuales de 100 millones mas intereses, que con las tazas actuales, debería andar por 2,5%.

    La necesidad actual de cazas para la fap, ya esta clara, en una primera compra, serian 24 f-16 operativos, mas unos cuatro que tengan condicion de vuelo, para extraerles partes y piezas, esto es mas barato que comprar repuestos individuales.
    Al ser f-16 block 30, f-16 mlu, con los 600 millones se cubre holgadamente, dicha compra. A chile le costaron como 500 millones los 36 aviones f-16 usados mlu.

    En una segunda compra en 4 años mas, para que estén operativos el 2026, 0tros 12 f-16, con lo que quedarían con 3 escuadrones multirol de una sola línea, y asi los nobles mirage se vayan a retiro, y posterior venta.
    Esta segunda compra, adquisición de armas y operación y modernizacion del total de 36 f-16, se hara sobradamente con la reducción de los miles de personal y reduccion de bases. Actualmente la fap cuenta como con 18.000 personas y solo necesita entre 5000 a 6000, osea hay un exceso de 12000, repito 12000, y achicarse de como 10 bases a solo 3.
    Asi dejen de parecer como esas viejas industrias soviéticas, que tenían miles de trabajadores y cuya función era mas dar empleos, que ser eficientes y frabricar algo bueno.
    Deben recordar que fueron creados como una fuerza de combate y no para dar miles de empleos.
    Y andar dándose vueltas, chocando unos con otros, tratando de aparentar estar haciendo algo.
    Con la venta de los mig-29, su-25, mirage 2000, reducción de personal, reducción de bases, les permitirá unos enormes ingresos y ahorros, y se convertirán en una verdadera fuerza aérea y dejaran de ser un club de vuelo.
    Que será doloroso el cambio, si y mucho, pero la pueden hacer corta en dos años o segier languidiciendo y acumulando grasa por 15 años mas.
    pronto podríamos empezar a operar en forma conjunta, para establecer una sola línea de defensa en los andes y el pacifico, para mantener controlados a quienes ya saben.

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