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Thread: Fa-50/ta-50

  1. #57
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    La verdad que no entiendo, nos aconsejan adquirir F-16 Block 30, F-16 Block 40, gastar miles de millones de dólares, pero siempre de menor valor disuasivo de lo que tienen o de los F-16 Block 70, por que son muy caros.... Sin embargo también nos indican que cualquier LIFT/Combate es preferible que los FA/TA-50. que son más adquiribles que los F-16 MLU.

    Sinceramente no se comprende, mejor sigamos con el Tema cuyo titulo es FA-50/TA-50, como la mejor opción, alternativa, combo, lo que deseen, ojo al piojo, que no estoy diciendo que sea lo conveniente como reemplazo a los MIG-29, que para lo cual es otro MIG-29M2. O que sea el reemplazo de los Mirage 2000P, que para lo cual son los RAFALE.

    Saludos,
    JRIVERA

    P.D. Que le decía don Quijote a Sancho Panza, cuando los perros ladran.... es señal que ....
    A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

  2. #58
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    Saludos, jhonny2009.

    Quote Originally Posted by jhonny2009 View Post
    1.- Cual sera la justificación para comprar el FA-50/TA-50?, por que realmente tenemos un nivel de población y de politicos que no entienden bien las cosas, y que incluso en la justificación sin querer se de la interpretación que ya este avión seria reemplazo para el Mirage 2000 y demás ( no me extraña, por que el nivel de comprensión y educación esta por los suelos )
    Existe una intención de compra por un número reducido de aeronaves (una escuadrilla) con un presupuesto que calza favorablemente con el avión coreano (guiño guiño). Hasta ahí - repito - la cosa no me parece necesariamente mala.

    El problema radica en cómo se estaría planteando el requerimiento.

    Quote Originally Posted by jhonny200
    2.- Cual es la idea al final de algunos de decantarse si oh si por un FA-50, por que seamos sinceros, un F-16 Block 30/40 de segunda mano, le haces su actualización, y cumple fácilmente la función de 3 FA-50..
    Personalmente, no me interesa llevar la discusión por ahí porque el FA-50 y el F-16 no pertenecen a la misma categoría. Sería perder el tiempo.

    El tema es que si realmente se quisiera comprar aviones de combate supersónicos y tomando como referencia la información que aporta Guepard:

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Cuestión de costo de adquisición, estamos hablando de USD 37 millones por TA-50TH (FA-50) si sumamos las inversiones sucesivas llevadas al USD de 2020 (USD 110 millones por 4 aviones en 2015, USD 260 millones por 8 aviones en 2017 y USD 52 millones en upgrades en 2019). Es similar a los aprox. USD 38 millones por FA-50PH filipinos (USD 420 millones por 12 aviones en 2014) en valor actual. Eso es por FA-50, light combat aircraft, aún sin capacidad BVR, con cierto soporte inicial, pero debería ser fuera de sistemas y armamento.
    ... por esos precios (que, correctamente y por lo que he revisado de esos contratos en medios especializados, consignan el costo del avión + soporte (capacitación, repuestos y equipos), pero sin armas), podríamos estar pensando en F-16 MLU o en los Mirage 2000-5F que Francia le ofreció a Colombia en su momento. Y quizás, con ese mismo presupuesto, alcanzaría para cinco, seis o más, en lugar de solamente cuatro (armas aparte).

    Mientras se plantee el requerimiento como avión de ataque ligero, entrenador avanzado, avión de instrucción avanzada con capacidad de ataque o algo en esas líneas, todo bien. ¿Son necesarios esos aviones? Por supuesto. El MB.339A dejó de volar hace años y el A-37B está en las últimas. El vacío que indefectiblemente dejará el Dragonfly una vez sea retirado del servicio requerirá ser cubierto más temprano que tarde. Para ello, necesitamos un avión capaz de desempeñar y expandir el abanico de misiones del A-37, así como proporcionar una plataforma de entrenamiento avanzado que permita hacer la transición a los pilotos que cursen la especialidad de caza.

    Primero, como plataforma de instrucción avanzada (que es para lo que está pensado y diseñado), debido a sus prestaciones acrobáticas y tecnología (cabina digital, vuelo por cable, etc.), la compra permitiría elevar la calidad de la formación de pilotos cazadores, reduciendo tiempos y optimizando costos; a saber, el T-50 le ha permitido a la ROKAF reducir el número de sorties requeridas en el curso de conversión operacional para el KF-16, así como liberar aviones de combate a escuadrones frontales que de otra manera tendrían que estar comprometidos total o parcialmente a una OCU. Adicionalmente, debido a sus características cinemáticas, este tipo de aeronaves viene adquiriendo particular valor como agresores en encuentros DACT, como por ejemplo los Master de la Aeronautica Militare - que destaca unidades en el rol adversario para el Tactical Leadership Programme (TLP) de la OTAN, inclusive, desplegándose para tal propósito allende las fronteras italianas - o como buscan hacer los israelíes con sus Lavi (potencialmente en reemplazo de sus F-16C Barak, que sirven como fuerzas rojas en ejercicios de combate aéreo disimilar).

    Segundo, por su aporte en misiones de policía aérea en entornos permisivos, reconocimiento aerotáctico (empleando sensores externos, como podría ser el pod RecceLite) y acciones cinéticas propiamente dichas (p.ej. apoyo aéreo cercano). Siendo más rápido y con mayor autonomía que el A-37, podría llegar en menor tiempo al área de operaciones donde se necesite llevar a cabo una acción táctica.

    Respecto de si necesita ser sí o sí el avión coreano, pienso que no. Personalmente, en esa categoría me gusta más el M-346 - y no porque sea bimotor, más macuco o lleve más carga (de hecho, en su versión de ataque ligero, levanta menos que el coreano) sino porque su sistema de entrenamiento integrado (ITS), que combina entrenamiento con base en tierra con simulación constructiva virtual a bordo, es el mejor del mundo. Dicho esto, el Golden Eagle es un producto estupendo, tiene las prestaciones adecuadas y está respaldado por un número relevante de unidades producidas y usuarios internacionales como para darle credibilidad al programa.

    Quote Originally Posted by jhonny200
    Lo que averigue hace semanas atras, época previa al COVI-19 ( recuerden que esto, ya cambio completamente el presupuesto, y lo que se planeo en los próximos 18 meses ), es que la idea ya era tener un avión minimo para instrucción avanzada y capacidad de ataque limitada al estilo MB339.es decir , reequipar al grupo 51. la idea era minimo 8 aeronaves en 2 partes ; quedando luego pendiente lo del reemplazo al A-37. Ahora, con el COVI-19, parece que esto esta congelado por que todos los recursos están luchando contra la pandemia.

    No se extrañen muchos, que de sorpresa cambian de opinion y terminen trayendo los 2 Spartan extras que faltaban y allí metan al Master oh al MB 345 como paquete especial , por que de todo puede pasar.

    No me entiendan mal, el master es un buen avión y no tiene nada qe envidiarle al YAK y al KAI , y Leonardo tiene un estupendo servicio de Post venta. Pero, con lo que esta pasando en el mundo, se va a priorizar la salud y el transporte en provisiones medicas y alimentos.
    Es posible que recursos sean redireccionados para enfrentar la crisis inmediata (lo urgente). Pero, tarde o temprano, la misma pasará. Y el mundo seguirá girando, las necesidades permanecerán, etc. etc.

    Saludos
    "Cada mentira que decimos incurre en una deuda con la verdad. Tarde o temprano, esa deuda se paga" - Valery Legasov, 'Chernobyl'

  3. #59
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    Hey Chris

    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post

    Personalmente, no me interesa llevar la discusión por ahí porque el FA-50 y el F-16 no pertenecen a la misma categoría. Sería perder el tiempo.

    El tema es que si realmente se quisiera comprar aviones de combate supersónicos y tomando como referencia la información que aporta Guepard:

    ... por esos precios (que, correctamente y por lo que he revisado de esos contratos en medios especializados, consignan el costo del avión + soporte (capacitación, repuestos y equipos), pero sin armas), podríamos estar pensando en F-16 MLU o en los Mirage 2000-5F que Francia le ofreció a Colombia en su momento. Y quizás, con ese mismo presupuesto, alcanzaría para cinco, seis o más, en lugar de solamente cuatro (armas aparte).
    Y no queriendo llevar la discusión entre 'LCA' vs. 'Multirol', pero si nos referimos a la oferta de la DSCA a Indonesia por 24 F-16 Block 25 ex-US, que llegaron 'regalados' via EDA, llevados a equivalente Block 50, costaron lo equivalente hoy en día a... USD 36 millones por F-16 de 2da llevado a Block50 equiv., incluyendo el upgrade, el soporte inicial, algunos sistemas (como pods Litening), fuera de armas. Por lo tanto, la pregunta es: cuál te da más 'value for money'?

    Mientras se plantee el requerimiento como avión de ataque ligero, entrenador avanzado, avión de instrucción avanzada con capacidad de ataque o algo en esas líneas, todo bien. ¿Son necesarios esos aviones? Por supuesto. El MB.339A dejó de volar hace años y el A-37B está en las últimas. El vacío que indefectiblemente dejará el Dragonfly una vez sea retirado del servicio requerirá ser cubierto más temprano que tarde. Para ello, necesitamos un avión capaz de desempeñar y expandir el abanico de misiones del A-37, así como proporcionar una plataforma de entrenamiento avanzado que permita hacer la transición a los pilotos que cursen la especialidad de caza.

    Primero, como plataforma de instrucción avanzada (que es para lo que está pensado y diseñado), debido a sus prestaciones acrobáticas y tecnología (cabina digital, vuelo por cable, etc.), la compra permitiría elevar la calidad de la formación de pilotos cazadores, reduciendo tiempos y optimizando costos; a saber, el T-50 le ha permitido a la ROKAF reducir el número de sorties requeridas en el curso de conversión operacional para el KF-16, así como liberar aviones de combate a escuadrones frontales que de otra manera tendrían que estar comprometidos total o parcialmente a una OCU. Adicionalmente, debido a sus características cinemáticas, este tipo de aeronaves viene adquiriendo particular valor como agresores en encuentros DACT, como por ejemplo los Master de la Aeronautica Militare - que destaca unidades en el rol adversario para el Tactical Leadership Programme (TLP) de la OTAN, inclusive, desplegándose para tal propósito allende las fronteras italianas - o como buscan hacer los israelíes con sus Lavi (potencialmente en reemplazo de sus F-16C Barak, que sirven como fuerzas rojas en ejercicios de combate aéreo disimilar).

    Segundo, por su aporte en misiones de policía aérea en entornos permisivos, reconocimiento aerotáctico (empleando sensores externos, como podría ser el pod RecceLite) y acciones cinéticas propiamente dichas (p.ej. apoyo aéreo cercano). Siendo más rápido y con mayor autonomía que el A-37, podría llegar en menor tiempo al área de operaciones donde se necesite llevar a cabo una acción táctica.

    Respecto de si necesita ser sí o sí el avión coreano, pienso que no. Personalmente, en esa categoría me gusta más el M-346 - y no porque sea bimotor, más macuco o lleve más carga (de hecho, en su versión de ataque ligero, levanta menos que el coreano) sino porque su sistema de entrenamiento integrado (ITS), que combina entrenamiento con base en tierra con simulación constructiva virtual a bordo, es el mejor del mundo. Dicho esto, el Golden Eagle es un producto estupendo, tiene las prestaciones adecuadas y está respaldado por un número relevante de unidades producidas y usuarios internacionales como para darle credibilidad al programa.
    Efectivamente, hay que ver el LIFT (con capacidad de ataque) tipo T(A)-50 o M-346(FT) o equivalente como lo que son. Esos son aviones para la instrucción avanzada, reducir costos de entrenamiento (en vez de usar más horas en multiroles biplazas) y reemplazar a multiroles en escenarios de baja intensidad (p.e. VRAEM, resguardar ciertas fronteras, etc.). Pero hasta ahí no más.

    Cuestión costos:
    - Un T-50 (LIFT puro) como los de Indonesia en 2011 (16 por USD 400 millones) o los primeros 4 T-50 Tailandeses en 2015 por USD 110 millones son hoy unos USD 28-30 millones.
    - Un TA-50 (LIFT con capacidad de ataque), como parece ser fueron los siguientes 8 aviones Tailandeses comprados en 2017 por USD 260 millones, son USD 34 millones por unidad.
    - Un FA-50 (caza ligero, o LCA), como los que compraron los Filipinos, o el resultado final del upgrade de todos los aviones Tailandeses, son unos USD 37-38 millones por unidad

    Incluso parece que el Master es más caro que el Golden Eagle si nos referimos p.e. a contratos con:
    - Singapur: USD 410 millones por 12 M-346 en 2010, eso son hoy unos USD 40 millones por LIFT, con todo el sistema de training, e inclusión de empresa local en el soporte y manto.
    - Polonia: sumando los distintos contratos ( USD 385 millones en 2014 por 8, USD 143 millones por 4 más y USD 147 millones por 4 más en 2018 ), llevados a valor actual son unos USD 45 millones por avión, aunque eso debería también incluir todo el training, y se voceaba que éstos tendrían capacidad de ataque (M-346 FT), y supongo un jugoso offset incluido.


    Ergo:
    - No conviene entusiasmarse ni apresurarse a comprar LCA, menos en grandes cantidades: tanto por capacidades, como cuestión de costo
    - Lo convenientes sería dedicar más presupuesto a aviones multiroles (vemos que F-16 equivalentes Block 50 pueden costar casi igual), y un número limitado de LIFT (con capacidad de ataque).

    Saludos.
    Last edited by Guepard; 10-04-2020 at 01:46 PM.
    'Nothing in all the world is more dangerous than sincere ignorance and conscientious stupidity.' Martin Luther King Jr.

  4. #60
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    Quote Originally Posted by jhonny2009 View Post
    Ahora, con el COVI-19, parece que esto esta congelado por que todos los recursos están luchando contra la pandemia.

    (...) Pero, con lo que esta pasando en el mundo, se va a priorizar la salud y el transporte en provisiones medicas y alimentos.
    Es algo que está teniendo efectos en otras partes del mundo. En los que compran, pero también en los que venden:

    The process is ongoing, we are collecting offers, and that will probably now be postponed as our partners that were to submit offers have already asked for that to be postponed
    La crisis, tarde o temprano pasará. El mundo sigue dando vueltas.

    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Ahi el M-345 HET, L-39NG pueden ser opciones.
    Esos aviones pertenecen a otro segmento. Si el Golden Eagle y el Master son peso pluma, esos son peso mosca.

    El M-345 me parece muy interesante, toda vez que incorpora la misma solución de entrenamiento digital que el Master, pero en un paquete más compacto y económico. Obviamente, hace menos - es subsónico, levanta apenas 1,000 kg de carga externa (la mitad de lo que el M-346FA), pero compensa con costos operacionales muy bajos. Leonardo dice que la hora de vuelo del M-346 cuesta aprox. USD 5,000 y que el CPFH del M-345 es similar al de un turbohélice avanzado. Eso sí que es barato en un reactor (considerando que el Super Tucano cuesta aprox. USD 1,000 la hora de vuelo) y representa un atractivo nada despreciable.

    Quote Originally Posted by HernanSCL View Post
    Las opciones intermedias enchuladas (FA-50 y M-346FA) son caras para lo que dan
    Como 'alternativas' a reactores polivalentes de verdad (F-16, Gripen...), definitivamente.

    Pero, en lo que les toca, sí ofrecen otras ventajas cualitativas que habría que sopesar.

    En lugar de 'enchular' un avión así, preferiría (por ejemplo) redireccionar el costo extra del radar a la adquisición de sensores externos que sean comunes e intercambiables con la flota de cazas - p.ej. RecceLite o el targeting pod. Es decir, módulos que se puedan poner o quitar (y destacar a otros medios aéreos, según se requiera) dependiendo de la misión, pues el avión no va a estar haciendo TAR todo el tiempo. O CAS. O AI. Cuando se necesite, se le configura para la asignación correspondiente.

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Ergo:
    - No conviene entusiasmarse ni apresurarse a comprar LCA, menos en grandes cantidades: tanto por capacidades, como cuestión de costo
    - Lo convenientes sería dedicar más presupuesto a aviones multiroles (vemos que F-16 equivalentes Block 50 pueden costar casi igual), y un número limitado de LIFT (con capacidad de ataque).
    Creo que coincidimos en que la inversión tiene que hacerse en beneficio de fortalecer las capacidades de combate y no al revés. La compra del entrenador avanzado con capacidad de ataque no puede hacerse en detrimento de la inversión en aviación de combate propiamente dicha y tampoco puede ser un fin en sí misma.

    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Efectivamente, hay que ver el LIFT (con capacidad de ataque) tipo T(A)-50 o M-346(FT) o equivalente como lo que son. Esos son aviones para la instrucción avanzada, reducir costos de entrenamiento (en vez de usar más horas en multiroles biplazas) y reemplazar a multiroles en escenarios de baja intensidad (p.e. VRAEM, resguardar ciertas fronteras, etc.). Pero hasta ahí no más.
    De acuerdo.

    Sin embargo, "reemplazar" a los multiroles en escenarios de baja intensidad me parece una propuesta un tanto arriesgada y contraproducente. Si se adquieren aviones para entornos permisivos en el frente interno y siendo que la posibilidad de conflicto externo es sumamente baja, ¿entonces qué justificación quedaría para invertir en medios principalmente pensados para la defensa externa (cazas)?

    Por el contrario; considero que, hoy más que nunca, los mismos necesitan intervenir y demostrar aplicabilidad, utilidad y validez frente a nuevas amenazas para justificar que se invierta constantemente en ellos, toda vez que ya nadie va a soltar plata para medios exclusivos para conflicto externo. Pienso que sería un error pensar en capacidades de aplicabilidad limitada; más bien, como proponía en otro hilo, lo que tendríamos que buscar son capacidades de espectro completo que también sean útiles en otros escenarios mediante el empleo de la estrategia y tácticas adecuadas. Como decía el Chief Air Marshal (ret) Sohail Aman, fundador del Airpower Centre of Excellence (ACE) de la PAF (cuyos medios convencionales intervienen activamente en operaciones COIN), "there is no need to acquire future-generation counter-insurgency aircraft – you need the proper strategy.” *

    *FUENTE: Warnes, A., 'Swapping old paper maps for ISR' - Air Forces Monthly #353 (Aug 2017), pp.35

    Saludos
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  5. #61
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    - Polonia: (...) y se voceaba que éstos tendrían capacidad de ataque (M-346 FT)
    El Bielik no es de ataque. Su capacidad de llevar 'armas' se circunscribe a hasta dos contenedores SUU-20 (dispensadores de bombas de práctica BDU-33D/B o cohetes de 2.75”) bajo las alas.

    Y sí, es caro.

    Saludos
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  6. #62
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    Quote Originally Posted by ChrisBV View Post

    El M-345 me parece muy interesante, toda vez que incorpora la misma solución de entrenamiento digital que el Master, pero en un paquete más compacto y económico. Obviamente, hace menos - es subsónico, levanta apenas 1,000 kg de carga externa (la mitad de lo que el M-346FA), pero compensa con costos operacionales muy bajos. Leonardo dice que la hora de vuelo del M-346 cuesta aprox. USD 5,000 y que el CPFH del M-345 es similar al de un turbohélice avanzado. Eso sí que es barato en un reactor (considerando que el Super Tucano cuesta aprox. USD 1,000 la hora de vuelo) y representa un atractivo nada despreciable.
    Cuestión de costo de adquisición, una fuente menciona Italia adquirió útimamente 13 M-345 por USD 338 millones el año pasado, unos USD 26 millones por M-345, incluyendo training system y 5 años de soporte logístico. Tal vez es un 'precio de amigo' para el país fabricante, pero no está mal. Si a eso le agregas el bajo costo de operación, podría ser una alternativa interesante. Y leía que están diseñados para una vida de 15.000 horas, creo que el Golden Eagle y Master tienen vida de alrededor 10.000 horas.

    En lugar de 'enchular' un avión así, preferiría (por ejemplo) redireccionar el costo extra del radar a la adquisición de sensores externos que sean comunes e intercambiables con la flota de cazas - p.ej. RecceLite o el targeting pod. Es decir, módulos que se puedan poner o quitar (y destacar a otros medios aéreos, según se requiera) dependiendo de la misión, pues el avión no va a estar haciendo TAR todo el tiempo. O CAS. O AI. Cuando se necesite, se le configura para la asignación correspondiente.
    Algo similar creo se hizo con los 20 KT-1P adquiridos, en donde a la base son los mismos, pero se adquirieron computadores de misión para la mitad, que bien pueden ser integrados según los requerimientos. En el caso de los T(A)-50, podrías bien adquirir todos listos para integrar equipos, armas y radar; pero sólo adquieres equipos para una mitad (inc. radares si deseas). De ese modo puedes dedicar una mitad para instrucción 'pura', la otra para poder entrenar y soportar operaciones.

    Saludos
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  7. #63
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    Quote Originally Posted by Guepard View Post
    Y no queriendo llevar la discusión entre 'LCA' vs. 'Multirol', pero si nos referimos a la oferta de la DSCA a Indonesia por 24 F-16 Block 25 ex-US, que llegaron 'regalados' via EDA, llevados a equivalente Block 50, costaron lo equivalente hoy en día a... USD 36 millones por F-16 de 2da llevado a Block50 equiv., incluyendo el upgrade, el soporte inicial, algunos sistemas (como pods Litening), fuera de armas. Por lo tanto, la pregunta es: cuál te da más 'value for money'?
    .
    Buena pregunta, mas aun si hablan de que están ofertando esto:

    "Control de fuego mejorado expandido (EEFC) o Control de fuego comercial, o Computadoras de misión modular"

    Es decir o lo uno o lo otro o lo ultimo, y no dicen nada de mejoras en el radar. Estamos hablando de naves a las cuales ls van a hacer trabajos de "regeneración y actualización"

    Eso para nada son naves equivalentes a un Block50
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

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