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Thread: Fa-50/ta-50

  1. #25
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    Hola Gerope
    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Mejor deberías escribir que también se nombre al Yak-130..... Osea después de tanta lata que han dado los productos rusos en el Perú hay que darles una oportunidad mas.
    Todos pueden reivindicarse, hasta tu tienes esa posibilidad, pero efectivamente una buena parte de la FAP no quiere saber nada con los rusos y con toda razón su sistema de mantenimiento calendario no es lo ideal para países como el nuestro, fuera de que su sistema logístico es pobre. Pero también hay un sector casi del mismo tamaño que no quiere saber nada con los americanos, no quieren aceptar LOA (carta de compromisos) y otro sector que tampoco quiere saber nada con los franceses porque los consideran careros.

    Ahora si me preguntas mi opinión, nuestro LIFT debería ser bimotor porque le daría mayor redundancia para ser utilizado para CAS, cual de los dos LIFT? Dependerá de que se decida hacer con la FAP, si continuamos con las aeronaves rusas, podría ser el YAK para cascadear el armamento ruso. Si damos de baja a todo las aeronaves rusas, podría ser el MB-346 para cascadear el armamento occidental. Ahora la FAP está pensando dar de baja a todas las aeronaves antiguas y basar la FAP en un LIFT tendría que ser este un caza ligero, podría ser el FA-50.

    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Creo que ha estas alturas debe quedar claro que para esta década no va a ver nuevos cazas para la FAP, en ese sentido lo mas sensato es adquirir un maximo de 12 LIFT que ha mi modo de ver debería estar entre el TA-50 y el nuevo LIFT USA al italiano y al ruso los descarto de plano.
    Bueno yo creo que la FAP ya descarto de plano a rusos y americanos, así que la carrera va por el TA-50 y el MB-346. Pero pienso igual que ChisBV o Guepard, que un LIFT jamás va a reemplazar un caza, prefiero mantener lo que tenemos.

    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Para principios de la década del 30 recién se podría aspirar a un caza "nuevo", mientras en el ínterin nos quedamos con los M2000 a los que le podemos colocar algunos pods ECM Israeli para autodefensa junto con misiles Pytoon V hasta alli seria la inversión en el caza de origen galo. Si alguien me dice y que hay de la capacidad BVR.... bueno visto los resultados entre India y Pakistan y luego la forma en como han caido los Pantsyr en Siria yo creo que los Mig29 con R77 eran un tiro al pato para cualquier cafetera que se le ponga en frente.
    Ojala se pueda comprar un caza en la década de los 30s. Sueño con que los políticos generen un segundo Fondo para la FFAA con el gas que se utilice con el nuevo gasoducto del sur, con US$675 millones por quinquenio para la FAP ya se puede hacer algo. Pero que también permitan que si la FFAA reducen sus planillas, los recursos generados sean revertidos para la institución, eso incentivara el cambio de la pirámide pero principalmente aumentaran los fondos para mantener las aeronaves.

    Con respecto a mantener solo los 11 Mirage recuperados, sin capacidad BVR y con un radar que es casi obsoleto, para que? Para desfiles? Para perseguir Narco Jets? Sinceremos el asunto y demos de baja a ambos cazas. El sistema MiG-29/R-77 no será el mejor combo BVR pero a no tener nada, mejor es algo. Y si es un tiro al pato, el Mirage que sería? Tiro al bizonte? Hasta un avión diseñado como entrenador avanzado pero modernizado como el F-5 (si tienen Derby) o un caza de tercera generación modernizado como el Kfir colombiano, se lo bajan sin acercarse...

    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Ahora en cuanto a poder cargar radar los LIFT se podria explorar con IAI una posible adopción del Elta-2052 en un grupo de los aviones de origen coreano de ser estos elegidos, alli se podria ganar tiempo tal como los Colombianos hacen con sus Kfir hasta que lleguen los próximos multirrol al pais
    Cual es el sentido de un LIFT con radar sin capacidad BVR? La FAP sueña que el FA-50 tenga capacidad BVR pero eso no existe hoy...

    Saludos

    CarlosC
    Last edited by CarlosC; 13-03-2020 at 06:24 AM.
    "Un pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla", Marco Tulio Cicerón, 50 años antes de Cristo.

  2. #26
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    Quote Originally Posted by CarlosC View Post
    una buena parte de la FAP no quiere saber nada con los rusos y con toda razón su sistema de mantenimiento calendario no es lo ideal para países como el nuestro, fuera de que su sistema logístico es pobre. Pero también hay un sector casi del mismo tamaño que no quiere saber nada con los americanos, no quieren aceptar LOA (carta de compromisos) y otro sector que tampoco quiere saber nada con los franceses porque los consideran careros.
    Al menos yo no veo problemas en que compitan Mig-29M (OVT), F-16 y Rafales, si bien el sistema de la era sovietica es deficiente, también es cierto que hace años que la unión soviética ha desaparecido.

    La cadena de suministros y apoyo logístico ha mejorado mucho con los tratos que tiene RAC MIG en la India.

    Los Mig-29M son otra versión de los Mig que tenemos, mejorada y con algunas modificaciones. Asi como la india por ejemplo que incrementado la operatividad de su flota al mismo tiempo que ha reducido los costos de mantenimiento y operación con los nuevos sistemas y motores.

    Nosotros no tenemos un conflicto inminente y tenemos la planta de motores de los Mi-17, tranquilamente se puede implementar infraestructura y capacitar personal para que prácticamente todos los trabajos de mantenimiento y up-grade se hagan aquí.
    "La más grande emoción del pueblo incaico y la visión más genuina del Cuzco Imperial es el estruendo guerrero de los días de preparación militar y la estrepitosa algazara de la entrada de los Incas victoriosos al Cuzco."

  3. #27
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    Carlos buenas noches, al vuelo te respondo:

    Lo que piensen algunos oficiales de la FAP, MGP o EP es irrelevante para la decisión respecto a compras. Si llegamos a este estado calamitoso es por las pésimas elecciones hechas por un grupo de militares ignorantes que no tuvieron visión para ver quien era quien en el contexto internacional.
    Mira el caso de Brasil la elección fue política por sobre la elección militar. Los Rusos simplemente no tienen la tecnología ni el dinero para proveer un buen producto y eso se ha visto en todo el mundo.
    Ahora elegir un avion de dos motores como LIFT..... creo que con esa piedra ya nos topamos dos veces


    Saludos

  4. #28
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    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Carlos buenas noches, al vuelo te respondo:

    Lo que piensen algunos oficiales de la FAP, MGP o EP es irrelevante para la decisión respecto a compras. Si llegamos a este estado calamitoso es por las pésimas elecciones hechas por un grupo de militares ignorantes que no tuvieron visión para ver quien era quien en el contexto internacional.
    Peor aún. Es fácil criticar a unos generalotes gordos panzones pero que harías tu si estuvieras en sus zapatos? Los políticos no quieren saber nada con los sistemas principales de defensa externa. No te dan presupuesto para compras, no te dan presupuesto para mantenimiento, no te dan presupuesto para entrenar, no te permiten revertir los ahorros o utilidades a las instituciones (a menos que funcionen como empresas privadas), etc. No voy a negar que esos mismos panzones tampoco hacen mucho por revertir la situación. Por ejemplo yo reduciría el ingreso de nuevos cadetes para no seguir engrosando la planilla, mandar a la situación de retiro a la una buena parte de los oficiales para corregir la pirámide o sincerar la situación eliminando unidades (por ejemplo para que existen unidades de Defensa Aérea) o cerrando bases (por ejemplo Piura, Vitor, etc.) para demostrar a los políticos con el ejemplo.

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    Mira el caso de Brasil la elección fue política por sobre la elección militar. Los Rusos simplemente no tienen la tecnología ni el dinero para proveer un buen producto y eso se ha visto en todo el mundo.
    Siempre es así, los políticos tienen la última palabra. Los sistemas rusos así como los sistemas chinos aún no pueden competir contra los sistemas occidentales pero eventualmente logran productos que son muy competitivos. Por ejemplo el Mi-17B/171 es el mejor helicóptero de transporte en altura en función al precio. A pesar de aún usar aluminio en vez de materiales compuestos, avionica analógica en vez de digital, depender de la destreza del piloto sin ayuda de sistemas automáticos, consumir una barbaridad de combustible, etc. Todo porque tiene dos potentes motores y a que el sistema casi no ha variado en muchas décadas y ya se pulieron todos los defectos.

    Quote Originally Posted by gerope View Post
    Ahora elegir un avion de dos motores como LIFT..... creo que con esa piedra ya nos topamos dos veces
    Mira el caso del A-37, que tiene con nosotros mas de 40 años y que se considera un sistema exitoso...también tiene 2 motores.

    Saludos

    CarlosC
    Last edited by CarlosC; 13-03-2020 at 01:17 PM.
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  5. #29
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    Quote Originally Posted by CarlosC
    Por ejemplo el Mi-17B/171 es el mejor helicóptero de transporte en altura en función al precio. A pesar de aún usar aluminio en vez de materiales compuestos, avionica analógica en vez de digital, depender de la destreza del piloto sin ayuda de sistemas automáticos, consumir una barbaridad de combustible, etc. Todo porque tiene dos potentes motores y a que el sistema casi no ha variado en muchas décadas y ya se pulieron todos los defectos.
    No solo precio sino en función a la potencia de sus motores, ya las versiones modernas cuentan con opción de materiales compuestos en las aspas del rotor principal y rotor de cola, además de una nueva distribución en las aspas del rotor de cola que mejora su futividad y aprovecha aun mas la potencia de los motores.

    La aviónica rusa ofrece cabina totalmente digitalizada, para quien lo desee, a través de KRET, pero el ejército ruso mantiene el uso de algunos componentes analógicos porque, uno, son más económico y, dos, porque los sistemas EW no discriminan, así que igual cuando las naves rusas operen en un entorno agresivo de EW (propio o del enemigo) apelan a que los sistemas del enemigo queden inutilizados y los propios sigan funcionando.

    Los sistemas FADEC occidentales no han demostrado eficacia a grandes alturas por eso los pilotos de los Mi aprecian mucho la falta de ellos, ya que les permite calcular potencias (que no lo hacen de memoria tampoco para eso cuentan con ingenieros de vuelo) según las condiciones del ambiente en donde se van a desplazar.

    Esto les permite trasladar grandes cargas (hablamos de personal, piezas de artillería, apertrechamiento y municiones) a donde otras naves con FADEC occidental no pueden llegar, ya que al ser el FADEC un sistema automatizado no esta preparado para responder a las corrientes inestables y al cambio de temperatura que se dan a ciertos ambientes.

    Por último, los rusos más bien si están avanzando en mejorar el software de su sistema FADEC para que pueda operar con grandes cargas a grandes alturas, dichas pruebas van siendo exitosas en China, donde han validado varios vuelos de los Mi-17 portando el sistema FADEC ruso
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  6. #30
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    Eso de que el avión coreano te da capacidades casi-casi como las de un caza moderno pero a una fracción del costo es bonito marketing, pero nada nuevo. La misma fórmula (tal cual) se usó para promocionar el F-20 Tigershark allá en los '70; que si hubiese sido verdad tanta maravilla, no habría sido el fracaso comercial que fue (nadie lo adquirió jamás) una vez que entró Reagan y permitió a países no alineados comprarle aviones de verdad (F-15 y F-16) a EE.UU. Lo mismo que el T55 tuneado a nivel de un T90 pero por cuatro chapitas de Inca Kola y dos palitos de helado D'Onofrio y qué sé yo. Mucho cuidado con eso.
    El argumento que empleas es discutible, el F-20 fracasó como producto comercial por el cambio de política entre Carter y Reagan, respecto a la política de exportar tecnología sensible. Eso dejó al F-20 en una posición muy injusta pues como era parte del programa FX, el producto y soporte se comercializaba a traves del Departamento de Estado en cambio el F-16A/C/B/D se podía comercializar directamente. Esto creaba muchos problema, primero que el DoD simplemente no le metía punche y segundo que todo el soporte debía pasar por el escrutio del DoD y eso ya lo hacia engorroso y lento....mira nomas que le pasó al otro producto del FX...el F-16/79, nadie lo quizo!!.

    Saludos cordiales

  7. #31
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    Quote Originally Posted by Charlie View Post
    El argumento que empleas es discutible, el F-20 fracasó como producto comercial por el cambio de política entre Carter y Reagan, respecto a la política de exportar tecnología sensible. Eso dejó al F-20 en una posición muy injusta pues como era parte del programa FX, el producto y soporte se comercializaba a traves del Departamento de Estado en cambio el F-16A/C/B/D se podía comercializar directamente. Esto creaba muchos problema, primero que el DoD simplemente no le metía punche y segundo que todo el soporte debía pasar por el escrutio del DoD y eso ya lo hacia engorroso y lento....mira nomas que le pasó al otro producto del FX...el F-16/79, nadie lo quizo!!.
    Esos son todos argumentos del fabricante. Que el Departamento de Estado no me apoyó, que el Tío Sam no ofreció, etc. etc. Lo cual es gracioso, considerando que General Dynamics tampoco comercializaba el F-16 directamente (todos los contratos internacionales vinculados al programa a la fecha son FMS), estando igualmente sometido a ITAR.

    Mas el hecho permanece que desde mayo del '77 (cuando Carter promulga la PD-13) hasta julio de 1981 (cuando Reagan libera la exportación de tecnología avanzada a países no alineados sobre una base de caso por caso), FX constituía una clase protegida; si alguien quería comprarle aviones a Estados Unidos, eso era lo que Estados Unidos tenía para vender como tecnología puntera y San se acabó. Y que durante ese tiempo, 42 países recibieron autorización del Departamento de Estado para recibir briefings acerca del F-20 y ninguno de ellos se interesó jamás (formalmente, al menos, a través de una LOR al DoS) por el avión. Ni siquiera el mercado doméstico, pues los dos usuarios potenciales (la ANG y la US Navy, para policía aérea y fuerza agresora, respectivamente) se decantaron por el F-16. De hecho, a pesar de demostrar algunas cualidades deseables para la misión de defensa aérea (menor tiempo de puesta en marcha, mayor disponibilidad, menor costo operacional), el Tigershark fracasó en asegurar el interés de la USAF para el programa ADF, contrato que fue finalmente adjudicado a General Dynamics para modificar un lote de F-16A retirados de inventarios de la USAF en 1986. Las ventajas del caza ligero en costos operacionales y disponibilidad (cuya diferencia con el F-16 tampoco era tan extraordinaria como a Northrop le gustaba publicitar) no se justificaban frente al superior alcance y radio de acción, desempeño cinemático y carga útil del Fighting Falcon.

    El producto puede haber tenido sus cualidades pero una vez que países que constituían su mercado potencial pasaron a ser elegibles para recibir el F-16 (un producto tecnológicamente más avanzado, prestigioso y - quizás lo más importante - en producción y servicio con la USAF), dejó de tener sentido. Es decir, si a mi como país de pronto me permiten comprar F-16, ¿qué razón tendría para ir voluntariamente por F-20? ¿O por qué tendría que conformarme con el motor del Phantom (de inferiores prestaciones) en mi F-16, estando autorizado para recibir el F100 de serie?

    Y claro, a partir de 1985 cuando el F-20 tuvo que pasar a competir directamente con el F-16, no tenía por dónde, pues. Cosa que no le pasó al F-5, que siguió vendiéndose como lo que era (un caza ligero y no una alternativa 'uno a uno' al F-16).

    En fin, es una idea que al día de hoy sigue sin cuajar y por razones muy comprensibles. El F-5, que sigue volando por ahí, se benefició de muchos de los avances y lecciones aprendidas del programa F-20 y se sigue modernizando a niveles muy altos; me viene a la mente el Super Tigris tailandés que, equipado con EL/M-2032, Link T (datalink soberano), MFCDs y DASH IV en la cabina; jammer SkyShield, pod LITENING III y AAMs Python V e I-Derby ER, representa hoy por hoy el estándar dorado... pero sigue siendo un caza de segunda línea.

    En fin, volviendo a nuestra realidad, yo no tengo ningún problema con que se compre el avión coreano. Es un programa sólido, respaldado por múltiples usuarios, con más de un centenar de unidades fabricadas y la marca de 100 mil horas de vuelo hace rato superada. Además, me gusta bastante (es básicamente un F-16 chiquito). No hay pierde.

    Pero que se adquiera por las razones correctas y no por algún subterfugio magio que, porque se rumorea por el correo de las brujas que quieren comprar un puñado de aviones, hay que mover el tema y buscarle bondades hasta donde no hay. O porque KAI ha estado metiéndole la idea en la cabeza a la FAP todo este tiempo o endulzándoles el panorama con sabrá Dios qué (primero TA-50, luego KF-X o qué sé yo). Porque ese es otro tema: OK, no quieren ruso porque su mantenimiento y soporte logístico son un parto. No quieren gringo porque no quieren aceptar LOAs (que todos los que le compran a EE.UU. aceptan, dicho sea de paso). Tampoco quieren francés porque muy caro. ¿Qué queda? ¡Oh, milagro! El FA-50. No, pues.

    Sobre si debe ser tal o cual cosa, antes de entrar en discusiones bizantinas sobre los pormenores, para mi el tema es bien simple: las cualidades esenciales para el futuro entrenador avanzado tendrían que ser 1) bajo costo operacional y alta disponibilidad, 2) un robusto sistema de entrenamiento sintético incorporado complementado por GBTS y 3) prestaciones cinemáticas adecuadas. Que pueda llevar armas y desempeñar misiones de ataque ligero, dentro de lo que le toca, como ya se discutió. Si es monomotor o bimotor, creo que esa es una discusión que pertenece al siglo pasado, cuando los motores eran menos confiables y la redundancia de planta motriz era una cualidad deseable. Hoy en día, eso la verdad no me preocupa. Por más de tres décadas, la FAP entrenó pilotos en el MB.339A; su sucesor en la Aeronautica Militare - el M-345 - también es de un solo motor. Y para qué hablar del T-7A que reemplaza al (bimotor) T-38 Talon; justamente hace un par de semanas, Boeing y la USAF concluyeron las pruebas de parada y puesta en marcha del motor en vuelo (paso crítico hacia su certificación como entrenador avanzado).

    Saludos
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  8. #32
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    CarlosC
    Bueno yo creo que la FAP ya descarto de plano a rusos y americanos, así que la carrera va por el TA-50 y el MB-346. Pero pienso igual que ChisBV o Guepard, que un LIFT jamás va a reemplazar un caza, prefiero mantener lo que tenemos.
    Lo ideal seria hacer un concurso entre Lifts: TA-50, MB-346 y Yak 130, y ver cual es el que se ajusta a las necesidades y capacidades que la FAP ha identificado de aca a futuro.


    Ojala se pueda comprar un caza en la década de los 30s. Sueño con que los políticos generen un segundo Fondo para la FFAA con el gas que se utilice con el nuevo gasoducto del sur, con US$675 millones por quinquenio para la FAP ya se puede hacer algo. Pero que también permitan que si la FFAA reducen sus planillas, los recursos generados sean revertidos para la institución, eso incentivara el cambio de la pirámide pero principalmente aumentaran los fondos para mantener las aeronaves.

    Con respecto a mantener solo los 11 Mirage recuperados, sin capacidad BVR y con un radar que es casi obsoleto, para que? Para desfiles? Para perseguir Narco Jets? Sinceremos el asunto y demos de baja a ambos cazas. El sistema MiG-29/R-77 no será el mejor combo BVR pero a no tener nada, mejor es algo. Y si es un tiro al pato, el Mirage que sería? Tiro al bizonte? Hasta un avión diseñado como entrenador avanzado pero modernizado como el F-5 (si tienen Derby) o un caza de tercera generación modernizado como el Kfir colombiano, se lo bajan sin acercarse...
    En algun momento se va a tener que tomar una decision, esto no da para mas, no tenemos cazas, no tenemos entrenadores, no tenemos radares, ni sistema de defensa aerea, tanqueros ni awacs. Eso si, acompañado de un sinceramiento necesario de la cantidad de personal y bases.


    Cual es el sentido de un LIFT con radar sin capacidad BVR? La FAP sueña que el FA-50 tenga capacidad BVR pero eso no existe hoy...
    Esto es un sin sentido, cualquier misil que le quieras poner a un posible FA-50 BVR siempre va a tener menos capacidad y alcance que cualquier misil disparado de un CAZA VERDADERO.

    saludos
    Hay hombres que luchan un día y son buenos; hay otros que luchan un año y son mejores; hay otros que luchan muchos años y son muy buenos. Pero están los que luchan toda la vida y esos son imprescindibles. Bertolt Brecht

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