Mig-29 FAP, tema 3

[Duck Hunter]

Ok, la sigo:

Degan;233990]Si te refieres al famoso raid de Doolittle…pues era con los B-25 despegando desde portaaviones y aterrizando en China.

Lo de Berlín no tenía mucha gracia, pues comparativamente no está muy lejos de Londres.

no me refiero al raid de Doolittle, esa hazaña tiene otros meritos, como despegar b-25's desde portaaviones con minima carga belica y maxima carga de caldo (barriles que se bombeaban a los tanques del avion en vuelo y despues se descartaban. Si ves las fotos, los aviones despegaron todos pintados.

El truco de no pintar aviones no se empezo a usar hasta mediados de 1944, esto no solo daba mas alcance a bombarderos, sino tambien a sus escoltas, para llegar mas alla de Berlin. Menos peso=mas alcance...

Eso lo dije desde el post número uno del F-60….

yep, totalmente de acuerdo, en especial con los pocos cazas y helos que tenemos disponibles

b) No te olvides de los COUGAR

Que le va a hacer el Cougar a un MPA?

Al menos, debe considerar las cajas negras para inter lazar avión y misil.
El Super Etendar fue diseñado para el uso del AM-39 no mucho antes que el Mirage 2000.

Cada dia aperendo mas...

Difícil no lo creo…costoso…Mmmmmm.

de acuerdo

a) El KH-31A Mod 2 pesa 700kg
b) El R-73M2 pesa 110kg
c) El R-77 pesa 175kg

Eso suponiendo que el Peru tenga los ultimos mods...descontamos el R-77 del avion por que acuerdate, el avion no esta llendo a buscar tres pies al gato...otra escuadrilla estaria a cargo del CAP, o sea solo R-73 de autodefensa.

En todos los casos hablamos de Mig-29 con estanque ventral y sin estanque alares, así que hablamos de 2.300l menos de combustible respecto al FERRY (28% menos).

eso esta figurado en el calculo.

En el libro de Gordon creo que aparece el peso del estanque alar…pero consideremos que no pesa NADA, entonces el peso del combustible que no se lleva es de 1.857kg (densidad 0,8075kg/l)…entonces, cambias 1.857kg por 1.840kg (si consideramos 4 R-73M2) o por 1.970kg (si consideras 2 R-73M2 más 2 R-77) o 2.100kg (si consideras 4 R-77)…

Hice mi calculo usando JP-5 a 3.0333kg/galon US...mas o menos lo mismo, e incluyo el peso del tanque y hardpoints con 10% mas a mi suma (70%..total=80%).


Si creo que respecto al peso, hay una ganancia marginal.

Claro…peso marginal y drag dudoso, sobre un alcance FERRY (28% menos de combustible), que contrapones a un dato duro de ALCANCE DE COMBATE…

Claro, en esta mision hipotetica, acuerdate que el ataque es vectoreado por un MPA, no hay tiempo de busqueda, ni sentado en la pista con motores prendidos, ni loiter time matando CAP enemiga, ni nada....solo es ida, weapons free, y vuelta.

no veo como defiendes lo indefendible.

estamos hablando de hipotetica o de realidad?...la realidad la sabemos todos:
44 F-16 FACH contra 3 Mig-29SE (8 si finalmente aparecen los SMP)....igualito, we're dead!...asi que todas estas ultimas paginas son pura hipotetica!

Es que no confundas denominación de origen con geografía.

Que Chile se haya puesto mosca y saque una patente para el pisco...o, mejor dicho, lo que uds. llaman pisco (sin mala leche, eso que dice "made in Chile" es intomable) y el producto procedente de viñas situadas alrededor de la ciudad de Pisco, Ica, PERU (de ahi viene el nombre original: Aguardiente de Pisco), es indiscutiblemente superior. Fin de off-topic.

Y el radar….?, y el alcance….?

el Su-25 carace de radar y tieme menos alcance (con caldo interno) pero puede cargar mas...y repito, no necesita detectar a nadie (vector via MPA), y esta disparando Kh-31P antiradarico. pon a cuatro de esos bichos con dos kh c/u y todo el caldo externo que puedan cargar, perfil Hi-lo-hi con CAP de Mig-29 y?
Lo que necesitaria es un datalink y un buen INS/GPS y presto!

Saludos

[Degan]

Que le va a hacer el Cougar a un MPA?

Hablábamos de FAC, no de MPA…

Eso suponiendo que el Peru tenga los ultimos mods...descontamos el R-77 del avion por que acuerdate, el avion no esta llendo a buscar tres pies al gato...otra escuadrilla estaria a cargo del CAP, o sea solo R-73 de autodefensa.

Ok…

Claro, en esta mision hipotetica, acuerdate que el ataque es vectoreado por un MPA, no hay tiempo de busqueda, ni sentado en la pista con motores prendidos, ni loiter time matando CAP enemiga, ni nada....solo es ida, weapons free, y vuelta.

Claro…tienes Mig-29 esperando para que puedan realizar su misión, “justo cuando el MPA” avisa que están a su alcance….Mmmmm

estamos hablando de hipotetica o de realidad?...la realidad la sabemos todos:
44 F-16 FACH contra 3 Mig-29SE (8 si finalmente aparecen los SMP)....igualito, we're dead!...asi que todas estas ultimas paginas son pura hipotetica!

Hablo de que ya tenemos el alcance real del Mig-29SE con combustible interno completo, estanque ventral más 2 R-27 y 4 R-73, con vuelo a gran altura (10.000 a 13.000 metros)…son 1.380km, es decir un RADIO DE ACCION "ideal" de 690km:





PERO…en tu análisis, reemplazas los R-27 por KH-31A, y resulta que el diámetro del fuselaje del Kh-31 es 57% mayor al del R-27, es decir su área frontal del fuselaje es 145% mayor…sin considerar que la envergadura de las aletas del Kh-31 es 49% mayor a las del R-27…linda diferencia de drag…¿no?...

Tampoco olvidemos, que el Kh-31 tiene 177% más peso que el R-27.

Todo multiplicado por 2, significa un RADIO DE ACCION que ni a palos alcanza los "irreales" 690km originales….Buuuuu...

Que Chile se haya puesto mosca y saque una patente para el pisco...o, mejor dicho, lo que uds. llaman pisco (sin mala leche, eso que dice "made in Chile" es intomable) y el producto procedente de viñas situadas alrededor de la ciudad de Pisco, Ica, PERU (de ahi viene el nombre original: Aguardiente de Pisco), es indiscutiblemente superior.

Totalmente de acuerdo…, solo que Chile produse MUCHO más y lo exporta desde hace décadas, pese a que PISCO lo produce en Perú desde hace siglos....la denominación de origen seguirá siendo chilena…fin del off-topic.

el Su-25 carace de radar y tieme menos alcance (con caldo interno) pero puede cargar mas...y repito, no necesita detectar a nadie (vector via MPA), y esta disparando Kh-31P antiradarico. pon a cuatro de esos bichos con dos kh c/u y todo el caldo externo que puedan cargar, perfil Hi-lo-hi con CAP de Mig-29 y?
Lo que necesitaria es un datalink y un buen INS/GPS y presto!

Claro…data link, sistema de navegación y cajas negras del Kh-31…para tener aún menos alcance que con el Mig-29...y que las fragatas chilenas desconecten su radar, para hacer INUTIL al Kh-31P como ASM...

Saludos,

[Duck Hunter]

y que las fragatas chilenas desconecten su radar,

BINGO!...mision cumplida!..entra la MGP con otomats, exocets (MM-38, y AM-39) en la parte dos del ataque coordinado, y F/T fuera de combate...

El resto de las minucias del hipotetico mig-29 como vector aeronaval usando kh-31's tendra que esperar a que:
-aparezca un paper que pruebe o despruebe la hipotesis usando Kh's actuales y el perfil de vuelo especificamente planteado aqui
-talvez ya haya algo probado por alguien (India?), pero mientras no se escriba/reporte, no existe.
-la unica manera de siquiera que pase el hipotetico ataque aeronaval, seria siempre y cuando la FAP pueda establecer superioridad (hasta paridad lo haria posible) aerea.

O sea, la mision No 1 de la FAP en caso de conflicto con Chile seria control del aire..para lo cual el Mig-29S, SE, SMP se presta mucho mejor que cualquier otro SDa FAP de hacerlo. por eso yo creo que aun que este debate estuvo entretenidisimo, se necesita "comprar el caballo antes de comprar la carreta"...y con solo 8 -SMP, mas 3 -SE, mas otros 8 -S, que sin modernizacion solo sirven de carnada, sin AWACS, sin tanqueros, sin misiles modernos y con los M2k a media caña...eso nunca sucedera...eso es lo unico que es ciertamente IMPOSIBLE en todo este debate. Entonces que haces?
Solo queda morir peleando

Saludos

[Loco]

Disculpando la demora muchanchos...
devuelta al ruedo.

Degan:
a) No se habla de “alcance” de menos de 500km…se habla de “radio de acción” de menos de 300km.
b) El techo de servicio de 18.000m, creo que es solo a velocidad supersónica…velocidad imposible con estanques auxiliares.

a) ese radio de accion A2A ustedes tienden a mezclarlo con anti-ship
una cosa es despegar y poner al avion desde brake release a 18,000 metros en menos de 1 minuto, con caldo para el A2A desde BVR hasta dogfight, si 300km tiene sentido.
lo que no tiene sentido alguno es que mezclen las cosas asi

b) Negativo, necesitas afterburner para situarte alli en menos de 1 minuto, pero no para llegar alli ni mantenerte alli sin el apuro A2A
y es alli donde tienes menos drag y menos consumo, debido a la sumatoria del drag reducido (air density), el auto-ajuste del fuel control unit (air density again) y la reduccion necesaria para mantener x speed.
las tablas de GC estan bonitas, pero el las ha creado basado en un modo de operacion del cual no estamos hablando

Digamos que sería el MPA el que confirma, por otra parte, dudo del alcance aire mar de 300km para el radar.

Si, el MPA podria perfectamente confirmar, vocalmente (encripted) o via datalink... yo no se, eso creo que, si acaso lo han contemplado, se lo guardaran en secreto
sobre los 300km, creo que me fui algo lejos
dejemoslo en "up to 200" destroyer size.

No importa como lo haga el F-16, el punto es que comparativamente logrará MUCHISIMO más alcance que el Mig-29.

ese punto no tiene discusion alguna, al contrario!
solo que, un chanchito asi de gordito con tanto caldo y armas...
plato delicioso para los chicaspiernas Migs

No será monsieur Pepe le Puffff…?...

me hace reir cuando habla en "frangles"
oui ma cherrie you agg veggy veggy biutifuul

lethal:
que posibilidad real de integrar el misil kh-35 a nuestros smp existe?

solo tienen que comprarlo, la digitalizacion SMP hace posible su integracion, sea KH-35, 31, 25, 29 etc
salu2

el loco.

[Loco]

Continuando con el lindisimo tema, my baby Mig-29...

Degan:
Amigo, hablas de ponerle la famosa espina dorsal de combustible….?
Aunque es una opción ofrecida, dudo mucho que se haga, pues no es un cambio menor en el avión.

Tambien dudo que se haga, la joroba vista en 777green es la que me parece mas adecuada a nosotros, pero nadie absolutamente ha chismeado nada al respecto 'en la calle"
sin embargo, luego de ver esta foto, no me parece complicado en lo absoluto.



notaran que se trata de 2 tankes y el speedbrake es movido hacia atras

que yo sepa, el único sistema que disminuye radicalmente su peso es el radar.

digamos que es el item mas notable, mitad de peso y mitad de espacio

a) quita un porcentaje importante de ese combustible (28%)

quisiera saber porque deberia quitar 28% o gota alguna de caldo?
cuando en la configuracion KH-31x2 y R-77x4 todavia estoy casi 1.8T por debajo del MTOW?
esto escapa totalmente a mi mentecita

vuela en parte a baja altura…y te quedas corto.

esto tambien me escapa totalmente, porque deberia volar a baja altura?
no seria mejor transportar al misil a gran altura, y establecer el TOD (top of descent) por debajo del line of sight del radar enemigo? solo hasta la altitud y distancia KH-31 range
despues de todo, el MPA me tiene al tanto de la posicion enemiga... y despues regresar a casa ya sin ese peso como cualquier ferry jetliner...
hablar de low level o 200 metros o pies, absolutamente no cabe en esta configuracion/mision, es absurdo.

Se me ocurrio una idea...
que tal KH-31 en un pilon y en el otro un tanke auxiliar?
tendriamos 2900km mas 1150litros/2
es perfectamente posible, aunque significaria solo un KH-31 por avion
salu2 y mantengan el nivel, asi bonito.

el loco.

[Degan]

BINGO!...mision cumplida!..entra la MGP con otomats, exocets (MM-38, y AM-39) en la parte dos del ataque coordinado, y F/T fuera de combate...

Me dices que la MGP estaría a distancia de ataque a la espera del silencio radial de la Ach...???.
Linda coordinación.

a) No veo qué estaría haciendo la Ach a menos de 600km de la costa peruana (digamos de una base de Mig-29)

b) Si el Kh-58 (ARM que si tienen) es disparado, el vuelo tarda algún tiempo, no lo suficiente como para no haber detectado lo que hay cerca de la flota y atacarla

c) No te olvides de los COUGAR, que no tienen nada que temer de los Kh-58

a) ese radio de accion A2A ustedes tienden a mezclarlo con anti-ship
una cosa es despegar y poner al avion desde brake release a 18,000 metros en menos de 1 minuto, con caldo para el A2A desde BVR hasta dogfight, si 300km tiene sentido.

No se qué te hace pensar que ese alcance se logra con velocidad supersónica, pues es CLARO que con estanque ventral y 6 misiles no vuelas supersónico...y el dato es explicito en que se vuela entre 10.000 y 13.000 metros.
Se habla de ALCANCE, no de combate A2A.

b) Negativo, necesitas afterburner para situarte alli en menos de 1 minuto, pero no para llegar alli ni mantenerte alli sin el apuro A2A
y es alli donde tienes menos drag y menos consumo, debido a la sumatoria del drag reducido (air density), el auto-ajuste del fuel control unit (air density again) y la reduccion necesaria para mantener x speed.

Lo lamento, entregue el dato bastante claro y explícito del libro de Gordon...si no te gusta, entrega otra fuente.
El techo de servicio a velocidad subsónica es de 14.500 metros...PUNTO.

las tablas de GC estan bonitas, pero el las ha creado basado en un modo de operacion del cual no estamos hablando

Además de especular alcances de COMBATE sobre alcances FERRY...estás especulando sobre operaciones...!!!

Si te fijas, en la tabla que publiqué, el “Combat Radius” no es la simple mitad del “Range”...

ese punto no tiene discusion alguna, al contrario!
solo que, un chanchito asi de gordito con tanto caldo y armas...
plato delicioso para los chicaspiernas Migs

a) Tendrían que tener el alcance

b) En caso de urgencia, se elimina el estorbo y a combatir A2A

me hace reir cuando habla en "frangles"
oui ma cherrie you agg veggy veggy biutifuul

Hombre...parece que no entiendes el chiste...como sabes este es “Pepe le Puf (Pew o Pouf)” todo un GRINGO:

sin embargo, luego de ver esta foto, no me parece complicado en lo absoluto.

Que yo sepa, no es una opción de upgrade, pero más que “difícil” debe ser CARISIMO:

digamos que es el item mas notable, mitad de peso y mitad de espacio

¿Seguro con lo del volumen?

quisiera saber porque deberia quitar 28% o gota alguna de caldo?
cuando en la configuracion KH-31x2 y R-77x4 todavia estoy casi 1.8T por debajo del MTOW?
esto escapa totalmente a mi mentecita

Porque NO CABE...estoy considerando 100% de combustible interno y 100% de combustible del estanque ventral...

esto tambien me escapa totalmente, porque deberia volar a baja altura?

Yo solo digo la consecuencia...no fuerzo las cosas a mi favor...

no seria mejor transportar al misil a gran altura, y establecer el TOD (top of descent) por debajo del line of sight del radar enemigo? solo hasta la altitud y distancia KH-31 range

El Kh-31A Mod 2 tiene 100km de alcance solo si se lanza a 15.000 metros de altura...y el horizonte radar a esa altura de blanco es de más de 500km...¿cómo lo haces?.

despues de todo, el MPA me tiene al tanto de la posicion enemiga... y despues regresar a casa ya sin ese peso como cualquier ferry jetliner...
hablar de low level o 200 metros o pies, absolutamente no cabe en esta configuracion/mision, es absurdo.

a) Tendrías que volar muchos km a baja altura para evitar el radar enemigo, con la BRUTAL penalización de alcance

b) Regresarías subiendo otra vez a 10.000 metros (gran consumo de combustible), con 4 misiles R-73 y mucho menos combustible aún...es decir RADIO DE ACCION minúsculo

Se me ocurrio una idea...
que tal KH-31 en un pilon y en el otro un tanke auxiliar?
tendriamos 2900km mas 1150litros/2
es perfectamente posible, aunque significaria solo un KH-31 por avion
salu2 y mantengan el nivel, asi bonito.

Amigo...me parece que no sería posible sin una ENORME modificación...lee esto:





Saludos,

[Duck Hunter]

=Degan;234125]Me dices que la MGP estaría a distancia de ataque a la espera del silencio radial de la Ach...???.
Linda coordinación.

no necesariamente...sus helos, posiblemente (no emitiendo)..las fragatas, no muy atras esperando el apagon, acuerdate que por mas anticuadas que sean, tienen una ventaja de 5 nudos sobre las FFG chilenas...o talvez serian M2k's con alguna otra sorpresa bajo las alas

a) No veo qué estaría haciendo la Ach a menos de 600km de la costa peruana (digamos de una base de Mig-29)

Derepente stuvo un poco mas lejos, quien sabe?

b) Si el Kh-58 (ARM que si tienen) es disparado, el vuelo tarda algún tiempo, no lo suficiente como para no haber detectado lo que hay cerca de la flota y atacarla

Ah! ahora si usamos Kh-58's la cosa cambia bastante, primero tienen 60 km mas alcance que el Kh-31 y (al ojo) menor CD. El Kh-58 no es tu tipico SSM...la bestia esa llega a Mach 3.6, o sea, cubre 160 km en 3:18 minutos..ese es todo el tiempo que tienes

c) No te olvides de los COUGAR, que no tienen nada que temer de los Kh-58

por que no? si estan emitiendo que te hace pensar que un Kh-58 no pueda darle, o en todo caso forzar apagar su radar...la idea es dejar a la F/T sin ojos. han habido casos de blue-on-blue con misiles Harm pegando al radar de cola de un B-52 en la primera guerra del golfo....

Si te fijas, en la tabla que publiqué, el “Combat Radius” no es la simple mitad del “Range”...

Radio de accion de combate, ya sea A2A o A2G implica no solo alcance, es que tan lejos puedes llegar cargando "x" armas y manteniend estacion por "y" minutos...cosa que significa llegar lo mas pronto posible, y patrullar/defender/proveer CAS, y regresar a tu base...por que es que no entiendes la premisa de volar de punto A a punto B con x caldo e y armamento...lanzar las armas a azimuth z, y volver a casa...no hay que apurar, no hay que hacer otra pasada, ni hacer loiter time, ni nada de eso que es parte de una tipica mision de combate...llegas a punto B, lanzas armas y vuelves a casa..eso es todo lo que te piden.

a) Tendrían que tener el alcance

todo lo que tienen que hacer es esperarte en la frontera, y ahi si pueden llegar.

b) En caso de urgencia, se elimina el estorbo y a combatir A2A

mision cumplida

Que yo sepa, no es una opción de upgrade, pero más que “difícil” debe ser CARISIMO:

los rusos son famosos por venderte su madre por dos reales...no creo que sea tan caro.

y el horizonte radar a esa altura de blanco es de más de 500km...¿cómo lo haces?.

para un blanco de que tamaño? B-52?...creo que se refiere al misil, no al avion

Con digitalizacion del sistema FBW, la correccion de trimado por cambio de CG debido a consumo de caldo seria una funcion automatica, no?...por que el consumo sin tanques seria diferente tambien..si portas un solo tanque sub-alar (cosa que hacen todos los aviones, FBW o no)...o simplemente se hace manualmente, usando el tanque sub alar primero.....?


Saludos

[Degan]

no necesariamente...sus helos, posiblemente (no emitiendo)..las fragatas, no muy atras esperando el apagon, acuerdate que por mas anticuadas que sean, tienen una ventaja de 5 nudos sobre las FFG chilenas...o talvez serian M2k's con alguna otra sorpresa bajo las alas

a) No veo helos volando armados esperando a atacar cerca de la flota

b) Por muchos 5 nudos de diferencia, el Kh-58 tarda minutos…es decir no genera diferencias tácticas relevantes

c) Tampoco veo a los Mk2 volando esperando armados cerca de la flota por algunos minutos de apagon

Derepente stuvo un poco mas lejos, quien sabe?

Es que más lejos el Mig-29 no llega..y el Su-25 menos.

Ah! ahora si usamos Kh-58's la cosa cambia bastante, primero tienen 60 km mas alcance que el Kh-31 y (al ojo) menor CD. El Kh-58 no es tu tipico SSM...la bestia esa llega a Mach 3.6, o sea, cubre 160 km en 3:18 minutos..ese es todo el tiempo que tienes

El tiempo es algo más, pues tiene que acelerar…pero algunos minutos no generan diferencia táctica, por ejemplo, supongamos 10 minutos, que significan 1,54 km de avance a 5 nudos diferenciales….NADA.

Es decir, si apagas el radar, pero sigues con los MAE y censores optrónicos funcionando por 10minutos…no es mucho lo que sucede.

por que no? si estan emitiendo que te hace pensar que un Kh-58 no pueda darle, o en todo caso forzar apagar su radar...la idea es dejar a la F/T sin ojos. han habido casos de blue-on-blue con misiles Harm pegando al radar de cola de un B-52 en la primera guerra del golfo....

Pegarle a un, digamos varios, medios aéreos que pueden variar rápidamente su posición no es muy realista, el COUGAR apaga su radar 30 segundos y cambia 1,6km de posición...Kh-58 perdido.

Radio de accion de combate, ya sea A2A o A2G implica no solo alcance, es que tan lejos puedes llegar cargando "x" armas y manteniend estacion por "y" minutos...cosa que significa llegar lo mas pronto posible, y patrullar/defender/proveer CAS, y regresar a tu base...por que es que no entiendes la premisa de volar de punto A a punto B con x caldo e y armamento...lanzar las armas a azimuth z, y volver a casa...no hay que apurar, no hay que hacer otra pasada, ni hacer loiter time, ni nada de eso que es parte de una tipica mision de combate...llegas a punto B, lanzas armas y vuelves a casa..eso es todo lo que te piden.

a) Si te indico que el dato del Radio de Acción es MENOR a la mitad del dato del Alcance…es para que veas que el Radio de acción sería en forma OPTIMA la mitad del alcance…y volvemos solo a los 680km de Radio OPTIMO de Acción.

b) No tienes porqué suponer que una misión A2A significa siempre llegar lo más pronto y usar PC…pues una simple misión de CAP no lo requiere.

todo lo que tienen que hacer es esperarte en la frontera, y ahi si pueden llegar.

Muy limitado uso táctico…

mision cumplida

Eso es obvio Duck…por eso se ataca de noche, a bajo nivel y en una trayectoria aproximaciones inesperada.

los rusos son famosos por venderte su madre por dos reales...no creo que sea tan caro.

Eran famosos por eso…hoy se acercan a los precios occidentales, pues han tenido que cambiar filosofías, ya que SdA desechables y caros de mantener (compara la vida de un Mig-29 original con uno actual), hace que los precios suban…mira cuanto costarán los nuevos helicópteros para el VRAE.

para un blanco de que tamaño? B-52?...creo que se refiere al misil, no al avion

Depende del radar…pero el punto es que no veo cómo harás para evitar que la flota enemiga sepa detalladamente del ataque, con CERO factor sorpresa.

Con digitalizacion del sistema FBW, la correccion de trimado por cambio de CG debido a consumo de caldo seria una funcion automatica, no?...por que el consumo sin tanques seria diferente tambien..si portas un solo tanque sub-alar (cosa que hacen todos los aviones, FBW o no)...

Claro…súper simple, integrar FBW a los Mig-29 de la FAP….esperemos a ver a los SMP…

o simplemente se hace manualmente, usando el tanque sub alar primero.....?

No veo cómo, pues consumirías peso de un lado pero no del otro…

Saludos,