En afan de mantener el orden en el foro, he creado este tema para continuar el interesantisimo debate con el Sr. SUT, que sospecho tendra la gentileza de continuar aqui:
Caray sr. SUT! No sea ud. tan prosaico... Y repito, exagera la importancia de los hits del PoW.
Cierto, Lindemann ordeno lastrar el buque eliminar la escora, reduciendo la velocidad del buque a 28 nudos. Daño moderado (inclusive diria ligero) si, ¿Letal? para nada... El armamento y sistemas del buque seguian plenamente operativos, reduciendo su velocidad tope a 28 nudos (la velocidad tope de los KGV) pero la perdida de combustible fue lo mas serio en mi opinion.
Es mas, los boquetes fueron reparados (temporalmente) y parte del agua bombeada.
Despues de todo, uds. pudieron reparar el O´Higgins cuando este impactó con una roca submarina y empezo a hacer agua rapidamente.
Aspiraban a llegar al puerto mas cercano posible, porque sabian toda la RN vendria a darles caza.
Lea esto por favor:
The second Bismarck expedition was funded by British entities as part of a tour to the wreckage of Hood, which was found and filmed in 2001. The new research firmly centered on an otherwise insignificant issue of the Bismarck sinking under British fire versus self-scuttling to avoid capture, even though the cause of the ship's final demise was enemy action.
The British crew first conducted its own sonar survey from scratch to find the Bismarck wreck site, based solely on publicly available information that it was resting at the feet of an undersea volcano, the only one located in that area. Then they used ROVs to film the hull externally and concluded that the ship sank due to combat damage, having received numerous artillery and torpedo hits from the British.
Ballard criticised this documentary, citing what he considered nationalistic, biased research of limited historic value due to lack of thoroughness. A new American expedition visited the site using smaller and more agile ROVs. These provided some interior shots of Bismarck for the first time, which were aired as part of a one-hour documentary film on the National Geographic Channel (NGC).
That survey found no underwater penetrations of the ship's fully-armoured citadel and only four direct hit holes on it above the waterline, all of them on one side, as delivered by the Rodney's 16 inch (406 mm) guns. Each of those hits killed from 150 to 200 sailors but did not threaten Bismarck's structural integrity. Huge dent marks signify that the 14 inch (356 mm) shells fired by the King George V bounced off the Wotan type German belt armour. Interior ROV footage showed that the "terrible destruction" the British expedition reported was in fact the torpedo bulges, which were designed to absorb the energy of torpedoes and plunging shells. Underneath the torn bulge sheeting, the ship's 320 mm (12.6 inch) thick main belt armour is intact.
The American expedition's final conclusions were strikingly different from the findings of the British team. They determined that Bismarck still had floating capacity for at least one day when the British vessels ceased fire and could possibly have been captured by the Royal Navy. Thus the direct cause of sinking was due to self-scuttling, the sabotage of bottom valves by her crew, as claimed by German survivors. A detailed look at computer analysis of the hull's eventual impact on the sea bottom explains unintuitive damage as a result of hydrodynamic impact shock inside the ship, which was still girded by an uninterrupted curtain of armour. Extensive video footage of the wreck shows the hull is in excellent condition and expected to last at least 300 years.
In all 2,876 shells were fired by the British ships, of various calibres. Approximately 300-400 hit. In an underwater excavation, it was discovered that only two fully penetrated the main armour. These holes were on the starboard side, suggesting that they were 16" shells from Rodney. Two other penetrations were found on the port side, albeit above the main armor belt, and appeared to be 14" shells. In all 714 14-inch and 16-inch shells were fired by the two battleships, of which 80 hit the Bismarck. Only four penetrated the belt. In successive hits main gun shells took out A turret, B turret, each director and the bridge. Such accuracy implies that the battleships were deliberately aiming at the upper works, as very few battleships have ever been sunk by belt penetration. Standard doctrine was to silence the enemy battleship by gunfire, before sinking her with torpedoes.
¿Que le parece? De entre 300 y 400 impactos solo 6 penetraron el casco... ¿Sigue tan seguro sr. SUT?
Disculpe ud. pero no lo estoy insultando... Lo estoy AFIRMANDO (que ud. es tendensioso). Si le parece un insulto, pues bueno que puedo hacer yo al respecto.
Areas vitales como la sala de maquinas y los pañoles... NO PENETRARON LA CORAZA, excepto 6 que no fueron criticos... El Bismarck no pudo ser hundido ni por artilleria ni por torpedos.
Que lo hundan, como lo hizo con el Hood... Ademas, ¿cree ud. que el Bismarck hubiese sido presa facil de no haber estado sus timones trabados?
La RN le tiro todo lo que tenia (desde rondas de artilleria y torpedos hasta insultos maldiciones) y no pudo enviarlo al fondo... Fueron sus propios tripulantes los que le dieron fin.
Cierto, muy cierto, es un punto muy criticado en el diseño del acorazado... Porque los Bismarck no eran perfectos, pero tenian menos defectos que lo KGV... Esa torreta cuadruple es una pesadilla de ingenieria.
Los tiros o la municion??? Cuidado señor SUT, cuidado con tidar a los artilleros alemanes de incompetencia... Que la municion no haya explotado no es culpa de los artilleros, que supieron encajar muy bien los tiros... Sino mire ud. al Hood.
Claro que es falso! Ese postulado suyo que asevera que el impacto del proyectil es tan destructivo como la explosion de la misma es pues una tonteria.
Y que importa el peso unitario? Lo importante es su capacidad de penetracion! Una vez perforada la coraza los daños son masivos y fatales comparados con uno que no lo perfora...
Por supuesto, y le recuerdo que el casco del Grau fue completamente rediseñado por los ingenieros de la Kriegsmarine... Son simplemente lo mejor de su clase, los KGV dificilmente pueden ser calificados como "bien diseñados"... Cuestion de gustos creo, yo me inclino por la velocidad, coraza gruesa bien distribuida y punteria certera.
Otro punto en contra del Standard es el material del que esta hecho... Aluminio me parece, contra acero austenitico, se hara pedazos contra la coraza, y si bien es cierto posiblemente perfore la coraza, los fragmentos resultantes seran inofensivos.
Lea cuidadosamente la nueva evidencia proporcionada por la ultima expedicion yankee al buque... La coraza principal, y los mamparos antitorpedos funcionaron a la perfeccion.
Y dale ud. con el impacto a proa... El buque recupero estabilidad al ser lastrado, y todo esto redujo su velocidad tope... Hasta se dio el lujo de burlar a los 2 cruceros que le venian siguiendo el paso, el Prinz Eugen tuvo la intencion de alejar a los buques ingleses del Bismarck, treta que no funciono.
Use el grafico de esa pagina porque muestra muy bien la disposicion del blindaje, mas no hice referencia alguna a las cifras del mismo. Tiene ud, razon, desliz de mi parte.
Pero eso en realidad no importa. Como habra leido ud. estimado SUT, la aleacion Wotan de la coraza del Bismarck resistio perfectamente los tiros de 14´ del KGV... Solo los cañones del Rodney podian ofenderlo realmente... pero no creo que el Rodney hubiese durado mucho frente a los cañones de un Bismarck con sus timones operativos.
Ud. sabe tan bien como yo que la investigacion en Alemania nunca se detuvo (al menos no del todo)... Trabajos por aqui, por alla (como en los acorazados costeros finlandeses)...
Ineficente? El buque recibio un castigo inimaginable y aun seguia a flote con sus maquinas aun funcionando y tuvo que ser hundido por su propia tripulacion!
Y de veras que la RN tuvo suerte, ese impacto de torpedo que dio justo en el punto debil del buque, mismo que lo dejo ingobernable cambio el destino del buque para siempre.
Fue un humilde Swordfish el que decreto el fin de la era del acorazado.
JAJAJAJAJA... Que buen chiste... Aunque claro, para que pelear si lo podian rebasar a 2 veces la velocidad del sonido... Y los Hunters no tendrian a donde regresar.
Pero repito, tiene derecho a creer lo que guste, pero de alli a que sea cierto... Hummm, no creo.
Lo cogieron pues... Un error humano los puso en bandeja de plata. Esas cosas pasan. Pero durante mas de 3 meses el Emden hizo lo que quiso bajo las narices de la Royal Navy, de la marina japonesa, rusa, etc...
Muy mal quedaron los ingleses...
JAJAJA, que arrogante comentario... Muller murio tranquilo en su patria por cierto.
¿Pero vaya manera de perder verdad? Es es valor de verdad, salir a combatir aun cuando todo esta en contra tuya... Ud. tienen en el Capitan Prat un ejemplo muy claro y vivido. Afortunadamente, el no vivio para ver las atrocidades cometidas por sus conciudadanos. Estoy seguro que le hubiese provocado repulsion y verguenza, porque estoy seguro que era todo un caballero.
Mal negocio? Si fue un terremoto en Inglaterra!... En mi opinion, la correra valio la pena, y para la RN el Hood no era solo un viejo crucero de batalla y ud. lo sabe muy bien...
Claro, hay quienes prefieren la corona de la victoria rebosante de sangre... Sin importar el precio...
La Royal Navy ha quedado malparada varia veces, pero las circunstancias (y los aliados) han obrado en favor en no pocas ocasiones.
Hace mucho que el viejo leon britanico dejo de ser capaz de pelear sus guerras solo.
Esa para mi, es la mas grande derrota de todas.
Pues tiene razon (por cierto, Economista no es para nada aburrido), la guerra naval ya no es lo que solia ser... Pero algo me dice que el acorazado volvera... De una nueva y poderosa forma.
Y le agradezco el aceptar el reto. Sera muy entretenido.
Depende del punto de vista, el suyo por supuesto, es totalmente favorable a la RN... Y repito, debe de ser parte de su formacion.
Pero si podia lanzarse! El PoW presentaba problemas mecanicos severos, y emprendio rapida huida, pese a que llegaban los esfuerzos (el Norfolk y el Suffolk estaban bastante cerca)...
Por supuesto, por eso no me explico como los ingenieros de la RN dseñaron un acorazado tan ******** como la clase KGV.. Los italianos con la misma restriccion del tratado naval de Londres diseñaron slos Vittorio Veneto, un magnifico diseño sin duda.
Un amigo (y maestro ademas) me enseño algo que sin duda me servira para toda la vida: Que es un error pretender adaptar la realidad a la teoria, esta al ser una abstraccion de la misma, solo es valida para determinadas circunstancias y bajo ciertas condiciones.
Por eso hay que tomarla con pinzas, puesto que los autores humanos son y errores pueden cometer, pero nada me impide a mi, contrastar una vs otra, o versus mi propio conocimiento.
Ademas, mi formacion exige que siempre cuestione la validez de un hecho, o de un postulado, antes de aceptarlo.
En otras palabras, ud. sostiene su punto en los libros que cita, yo sostengo los mios en mi propio juicio usando como base la informacion obtenida de distintas fuentes.
Son formas diferentes de aproximarse a la verdad, pero creo que una es tan valida como la otra.
Es posible, tomando en cuenta que es un diseño post WWII, y que ha recogido todas las experiencias anteriores. Pero de alli a ser moco de pavo... No creo.
Nada que ver! Baso mi juicio en la probabilidad de que alguna pieza mecanica falle, tomando en cuenta la cantidad de partes que posee, vs un sistema de lanzamiento VLS (que tiene poquisimas). Porque en algun momento ha de fallar.
La pregunta es cuando.
No se ponga triste. jejeje
JAJAJAJA... El Mk.13 es muy superior a los modelos previos, pero es ono significa que sea infalible.
Entonces, aqui empezamos!
Saludos!
Originalmente publicado por SUT
el primero fue un tiro que destruyo lalancha de Cdte y proyecto esquirlas sobre la chimena. El segundo, grave, impacto al mar por babor justo debajo del puente, penetrado en el caso sin problemas de coraza ( que quedaba alta) y detonando contra el mamparo antitorpedos de 45mm, la detonacion produjo una nube de esquirlas que cortaron cables y causaron la inundacion inmediata de un salon de generadores y gradual de un salon de calderas. El tercer impacto, fue incluso mas letal, ya que penetro limpiamente por babor el sector de la proa. en dicho proceso genero una inundacion a traves de los dos agujeros ( ingreso y egreso) que inundo un salon de controles de estanques, cuyos manifolds quedaron bajo el agua. El agujer originalmente estaba sobre la linea de flotacion, pero el bigote causo un ingreso de varios miles de toneladas Tons de agua, que lo encabuzaron 2 metros y le dieron una escora de 9° a babor....se perdieron 1000 Tons de petroleo por el problema referido.
Es mas, los boquetes fueron reparados (temporalmente) y parte del agua bombeada.
Despues de todo, uds. pudieron reparar el O´Higgins cuando este impactó con una roca submarina y empezo a hacer agua rapidamente.
el buque a este momento ya habia perdido su mision y tenia un pesimo futuro, ya que el puerto al que aspiraba llegar ( Brest) no tenia dique que pudiera recibir a un buque de su desplazamiento, eslora y manga, lo que implicaba que claramente no se podrian reparar los daños.
en el viaje de retirada recibio los sgtes daños
ataque de swordfishes del Victorious..9 aparatos incluyendo el primero dotado de radar ASV en servicio operacional. un impacto de torpedo con cabeza de 388Lbs causo severos daños de choque, desplazamiento de la coraza ppal e inundacion progresiva de varios salones de calderas, incluyendo la perdida ya definitiva del salon previamente inundado..
el ataque de Swordfishes del Ark Royal fue de 15 aparatos, consiguiendo dos impactos, uno en la coraza a la altura de las estructuras popeles, causando inundacion progresiva a traves de fallas de soldaduras en la coraza y el segundo que sello su suerte en los timones, y causando whippingque daño severamente la popa, que de hecho se desprendio finalmente en el hundimiento, no estando ya en el pecio.
en el combate final el buque no exhibio nada de su anterior precision de tiro, pese a que su artilleria de 38Cm y controles estaban intactos, no consiguiendo ningun impacto ni en el KGV ni en el Rodney, Lo mas que consiguio fue centrarlo a 24.000Yds en su tercera andanada, pero, el Viejo Rodney ya habia conseguido impactos a esa hora ( 08,4
con su segunda andanada...destrozandolo...de hecho, ya para la andanada 18 del Rodney ya la torre anton del Bismarck estaba fuera de servicio y habia un incendio a proa....a los 13 minutos de fuego, un impacto de 8" del Dorsetshire segun algunas fuentes, el Bismarck vio destruida su conning tower y los conductos blindados de los controles de fuego, lo que implico su practica anulacion como plataforma de batalla...
de los daños confirmados por los descensos de Ballard, es interesante notar que al menos la torre Anton fue perforada por una granada pesada en su lado de estribor, la Bruno en la parte trasera ademas de perforaciones de barbeta, y la Cesar y Dpra destruidas por una serie de penetraciones de barbeta y frontales de torre. el cañon derecho de la Dora fue destruido por un impacto afortunado estando su brocal en condicion de "margarita"...
la superestructura proel muestra una distribucion gaussiana de impactos que la demolio, despues del cuarto o quinto impacto los sucesivos solo se limitaron a redistribuir los escombros...
podriamos seguir, pero esta claor que el buque era bastante vulnerable, sus torres y elementos protectrices primarios no resistiendo ni el fuego de 14" ni el de 16" en casi ninguna ocasion . Los dos acorazados britanicos claramente fueron superiores en forma individual, y habria bastado uno solo para anular al Bismarck en su batalla final, en la cual el torpedo en los timones solo lo obligo a "pagar por ver"., es decir, enfrentarse y trabar combate con su enemigo, en lugar de seguir escapando...
ataque de swordfishes del Victorious..9 aparatos incluyendo el primero dotado de radar ASV en servicio operacional. un impacto de torpedo con cabeza de 388Lbs causo severos daños de choque, desplazamiento de la coraza ppal e inundacion progresiva de varios salones de calderas, incluyendo la perdida ya definitiva del salon previamente inundado..
el ataque de Swordfishes del Ark Royal fue de 15 aparatos, consiguiendo dos impactos, uno en la coraza a la altura de las estructuras popeles, causando inundacion progresiva a traves de fallas de soldaduras en la coraza y el segundo que sello su suerte en los timones, y causando whippingque daño severamente la popa, que de hecho se desprendio finalmente en el hundimiento, no estando ya en el pecio.
en el combate final el buque no exhibio nada de su anterior precision de tiro, pese a que su artilleria de 38Cm y controles estaban intactos, no consiguiendo ningun impacto ni en el KGV ni en el Rodney, Lo mas que consiguio fue centrarlo a 24.000Yds en su tercera andanada, pero, el Viejo Rodney ya habia conseguido impactos a esa hora ( 08,4

de los daños confirmados por los descensos de Ballard, es interesante notar que al menos la torre Anton fue perforada por una granada pesada en su lado de estribor, la Bruno en la parte trasera ademas de perforaciones de barbeta, y la Cesar y Dpra destruidas por una serie de penetraciones de barbeta y frontales de torre. el cañon derecho de la Dora fue destruido por un impacto afortunado estando su brocal en condicion de "margarita"...
la superestructura proel muestra una distribucion gaussiana de impactos que la demolio, despues del cuarto o quinto impacto los sucesivos solo se limitaron a redistribuir los escombros...
podriamos seguir, pero esta claor que el buque era bastante vulnerable, sus torres y elementos protectrices primarios no resistiendo ni el fuego de 14" ni el de 16" en casi ninguna ocasion . Los dos acorazados britanicos claramente fueron superiores en forma individual, y habria bastado uno solo para anular al Bismarck en su batalla final, en la cual el torpedo en los timones solo lo obligo a "pagar por ver"., es decir, enfrentarse y trabar combate con su enemigo, en lugar de seguir escapando...
The second Bismarck expedition was funded by British entities as part of a tour to the wreckage of Hood, which was found and filmed in 2001. The new research firmly centered on an otherwise insignificant issue of the Bismarck sinking under British fire versus self-scuttling to avoid capture, even though the cause of the ship's final demise was enemy action.
The British crew first conducted its own sonar survey from scratch to find the Bismarck wreck site, based solely on publicly available information that it was resting at the feet of an undersea volcano, the only one located in that area. Then they used ROVs to film the hull externally and concluded that the ship sank due to combat damage, having received numerous artillery and torpedo hits from the British.
Ballard criticised this documentary, citing what he considered nationalistic, biased research of limited historic value due to lack of thoroughness. A new American expedition visited the site using smaller and more agile ROVs. These provided some interior shots of Bismarck for the first time, which were aired as part of a one-hour documentary film on the National Geographic Channel (NGC).
That survey found no underwater penetrations of the ship's fully-armoured citadel and only four direct hit holes on it above the waterline, all of them on one side, as delivered by the Rodney's 16 inch (406 mm) guns. Each of those hits killed from 150 to 200 sailors but did not threaten Bismarck's structural integrity. Huge dent marks signify that the 14 inch (356 mm) shells fired by the King George V bounced off the Wotan type German belt armour. Interior ROV footage showed that the "terrible destruction" the British expedition reported was in fact the torpedo bulges, which were designed to absorb the energy of torpedoes and plunging shells. Underneath the torn bulge sheeting, the ship's 320 mm (12.6 inch) thick main belt armour is intact.
The American expedition's final conclusions were strikingly different from the findings of the British team. They determined that Bismarck still had floating capacity for at least one day when the British vessels ceased fire and could possibly have been captured by the Royal Navy. Thus the direct cause of sinking was due to self-scuttling, the sabotage of bottom valves by her crew, as claimed by German survivors. A detailed look at computer analysis of the hull's eventual impact on the sea bottom explains unintuitive damage as a result of hydrodynamic impact shock inside the ship, which was still girded by an uninterrupted curtain of armour. Extensive video footage of the wreck shows the hull is in excellent condition and expected to last at least 300 years.
In all 2,876 shells were fired by the British ships, of various calibres. Approximately 300-400 hit. In an underwater excavation, it was discovered that only two fully penetrated the main armour. These holes were on the starboard side, suggesting that they were 16" shells from Rodney. Two other penetrations were found on the port side, albeit above the main armor belt, and appeared to be 14" shells. In all 714 14-inch and 16-inch shells were fired by the two battleships, of which 80 hit the Bismarck. Only four penetrated the belt. In successive hits main gun shells took out A turret, B turret, each director and the bridge. Such accuracy implies that the battleships were deliberately aiming at the upper works, as very few battleships have ever been sunk by belt penetration. Standard doctrine was to silence the enemy battleship by gunfire, before sinking her with torpedoes.
¿Que le parece? De entre 300 y 400 impactos solo 6 penetraron el casco... ¿Sigue tan seguro sr. SUT?
jejejejeje, los insultos no reemplazan los argumentos Ian...
a ver, demoler TODA la artilleria primaria del Bismarck con impactos pesados , demoler la conning tower y los dispositivos de mando y control, perforar el blindaje vertical noe s "tocar areas vitales"??
hombre, las barbetas tienen perforaciones multiples, solo la Dora tiene tres...
que mas quieres
!!!!!!!!!!!!!
que mas quieres

La RN le tiro todo lo que tenia (desde rondas de artilleria y torpedos hasta insultos maldiciones) y no pudo enviarlo al fondo... Fueron sus propios tripulantes los que le dieron fin.
Respecto a los impactos en el PoW, su esquema protectriz privilegiaba posiciones como los de todos los BBs, en el Bismarck un tiro de 8" demolio el puesto de mando del Almirante...lo relevante es que el tiro ingles detono...y el acorazado perdio sus controles primarios de tiro..
mientras que el aleman ( como todos los que le dieron al POW) no lo hizo...y el POW continuo operando..
interesante, no??
mientras que el aleman ( como todos los que le dieron al POW) no lo hizo...y el POW continuo operando..
interesante, no??


suerte o los tiros alemanes eran simplemente malos??..digo uno o dos son casualidad..
siete es estadistica....100% de fallos...
siete es estadistica....100% de fallos...
falso, el POW habria requerido 20 o mas impactos para quedar anulado..
en todo caso, como te señalo antes, al Bismarck le bastaron solo dos..
por lo demas, los tiros alemanes no eran tan randes, Frente a una granada APC standard britanica de 882 Kgs ( en el 42 entraria en servicio la superheavy de 950Kgs)...la alemana apenas pesaba 750Kgs...
ni hablemos de la de 16", que comparativamente ligera ante las americanas de 16/50, aun pesaba una tonelada...
ESO es peso.
por lo demas, los tiros alemanes no eran tan randes, Frente a una granada APC standard britanica de 882 Kgs ( en el 42 entraria en servicio la superheavy de 950Kgs)...la alemana apenas pesaba 750Kgs...
ni hablemos de la de 16", que comparativamente ligera ante las americanas de 16/50, aun pesaba una tonelada...
ESO es peso.
no compares a un viejo crucero ligero con un BB vien diseñado...hay otro grado de resistencias y capacidades.
Otro punto en contra del Standard es el material del que esta hecho... Aluminio me parece, contra acero austenitico, se hara pedazos contra la coraza, y si bien es cierto posiblemente perfore la coraza, los fragmentos resultantes seran inofensivos.
Pues lo hago y lo vuelvo a hacer...
revisemos
1) esquema de proteccion horizontal. En combate a larga distancia los tiros llegan en la vertical y esta provee la mayor proporcion de la defensa. La proteccion britanica tenia dos ventajas, primero estaba mas alta que la alemana lo que permita mas volumen protectriz. segundo,m era un solo espesor mas grueso que el aleman, entregando mas eficiencia. La aproximacion alemana era antigua, previa al concepto de all or nothing, separandola proteccion en dos o mas cubiertas delgadas que buscaban primero activar las espoletas de las granadas enemigas para luego "contener" las esquirlas..
el problema es que ante tiros ultra heavy, las cubiertas secundarias no bastaban, y , peor aun, el peso redundante era mayor y menos eficiente, entregando menos volumen protegido..
demostracion empirica?? un tiro pesado dio en el casino de tripulaciones donde se acumulaban las partidas de control de averias y el segundo Cdte del buque aleman murieron...
un tiro pesado en el alma del buque..
2) proteccion horizontal. La aleacion inglesa ( Ducol D) era algo superior a la alemana ( Wotan H), pero, era una faja homogenea de 381. me temo que el dato de los 410 mm es equivocado completamente, y probablemente corresponde a una de las iteraciones del diseño de los acorazados H en el periodo 42 a 44, el Bismarck tenia en la parte mas gruesa solo 320mms...con extremos superior de 178 e inferior de 270.
te dejo un esquema en corte del verdadero Bismarck.
3) proteccion antitorpedos; nuevamente se muestra una gran fragilidad, el sistema aleman fallo sucesivamente ante tres impactos debaja capacidad. en el caso del buque Britanico hay que moverse a Kuantan, pero podemos plantear que con excepcion de funesto impacto en el eje interno de babor, el sistema en si del POW opero mucho mejor.
revisemos
1) esquema de proteccion horizontal. En combate a larga distancia los tiros llegan en la vertical y esta provee la mayor proporcion de la defensa. La proteccion britanica tenia dos ventajas, primero estaba mas alta que la alemana lo que permita mas volumen protectriz. segundo,m era un solo espesor mas grueso que el aleman, entregando mas eficiencia. La aproximacion alemana era antigua, previa al concepto de all or nothing, separandola proteccion en dos o mas cubiertas delgadas que buscaban primero activar las espoletas de las granadas enemigas para luego "contener" las esquirlas..
el problema es que ante tiros ultra heavy, las cubiertas secundarias no bastaban, y , peor aun, el peso redundante era mayor y menos eficiente, entregando menos volumen protegido..
demostracion empirica?? un tiro pesado dio en el casino de tripulaciones donde se acumulaban las partidas de control de averias y el segundo Cdte del buque aleman murieron...
un tiro pesado en el alma del buque..
2) proteccion horizontal. La aleacion inglesa ( Ducol D) era algo superior a la alemana ( Wotan H), pero, era una faja homogenea de 381. me temo que el dato de los 410 mm es equivocado completamente, y probablemente corresponde a una de las iteraciones del diseño de los acorazados H en el periodo 42 a 44, el Bismarck tenia en la parte mas gruesa solo 320mms...con extremos superior de 178 e inferior de 270.
te dejo un esquema en corte del verdadero Bismarck.
3) proteccion antitorpedos; nuevamente se muestra una gran fragilidad, el sistema aleman fallo sucesivamente ante tres impactos debaja capacidad. en el caso del buque Britanico hay que moverse a Kuantan, pero podemos plantear que con excepcion de funesto impacto en el eje interno de babor, el sistema en si del POW opero mucho mejor.
despues de solo dos impactos?? el mega ultra pluscuamper acorazado que violo todos los tratados y desplazaba 15 Tons mas que un KGV, necesitaba un puerto para reparar el daño de dos impacticos de 14"???..
hmmm
algo olia mal en Dinamarca, o mas bien en las mesas de diseño de Blohm und Voss...
hmmm
algo olia mal en Dinamarca, o mas bien en las mesas de diseño de Blohm und Voss...
Use el grafico de esa pagina porque muestra muy bien la disposicion del blindaje, mas no hice referencia alguna a las cifras del mismo. Tiene ud, razon, desliz de mi parte.
Pero eso en realidad no importa. Como habra leido ud. estimado SUT, la aleacion Wotan de la coraza del Bismarck resistio perfectamente los tiros de 14´ del KGV... Solo los cañones del Rodney podian ofenderlo realmente... pero no creo que el Rodney hubiese durado mucho frente a los cañones de un Bismarck con sus timones operativos.
y la razon es simple, discontinuidad de trabajo en la decada de los 20s k e imposibilidad de analizar las experiencias de la ww1.
ergo, un sistema protectriz ineficiente en realcion su volumen, peso, etc, etc...
ergo, un sistema protectriz ineficiente en realcion su volumen, peso, etc, etc...
Ineficente? El buque recibio un castigo inimaginable y aun seguia a flote con sus maquinas aun funcionando y tuvo que ser hundido por su propia tripulacion!
Y de veras que la RN tuvo suerte, ese impacto de torpedo que dio justo en el punto debil del buque, mismo que lo dejo ingobernable cambio el destino del buque para siempre.
Fue un humilde Swordfish el que decreto el fin de la era del acorazado.
en dog fight, un Mirage V sin radar contra un Hunter??
any time baby!!!!!!!!!!!!!!!!
any time baby!!!!!!!!!!!!!!!!


Pero repito, tiene derecho a creer lo que guste, pero de alli a que sea cierto... Hummm, no creo.
Muy mal quedaron los ingleses...
Con todo respeto, ambos murieron hidalgamente, pero ambos fueron derrotados y fallaron en su mision, conconsecuencias catastroficas para sus patrias...

¿Pero vaya manera de perder verdad? Es es valor de verdad, salir a combatir aun cuando todo esta en contra tuya... Ud. tienen en el Capitan Prat un ejemplo muy claro y vivido. Afortunadamente, el no vivio para ver las atrocidades cometidas por sus conciudadanos. Estoy seguro que le hubiese provocado repulsion y verguenza, porque estoy seguro que era todo un caballero.
perdon, pero es que con esta frase pones de cabeza toda la estrategia del Handels Krieg aleman...un viejo crucero de batalla sin modernizar lo valia anular el 25% de la fza de acorazados de alemania.y el unico con bateria de 15"..
mision; interceptar convoyes
hechos, misiones abandonada y escape a puerto sin capacdades de reparacion..
a cambio de un viejo CB ??
osea, no es un mal negocio...
...
mision; interceptar convoyes
hechos, misiones abandonada y escape a puerto sin capacdades de reparacion..
a cambio de un viejo CB ??
osea, no es un mal negocio...

jejejeje, hasta hoy nadie ha perdido una guerra naval por heridas al orgullo, pero si lo han hecho por la destruccion integral de una aproximacion estrategica fallida, medios inferiores aniquilados y hundidos y, finalmente, perdida del control del mar...
la Royal Navy, porfiadamente y a costa de mas de alguna nariz sangrante, jamas ha fallado en ello desde los enfrentamientos anglo holandeses ...el ultimo en humilarla fue Tromp ...
desde entonces...
sorry, pero victorias morales...
la Royal Navy, porfiadamente y a costa de mas de alguna nariz sangrante, jamas ha fallado en ello desde los enfrentamientos anglo holandeses ...el ultimo en humilarla fue Tromp ...
desde entonces...
sorry, pero victorias morales...
La Royal Navy ha quedado malparada varia veces, pero las circunstancias (y los aliados) han obrado en favor en no pocas ocasiones.
Hace mucho que el viejo leon britanico dejo de ser capaz de pelear sus guerras solo.
Esa para mi, es la mas grande derrota de todas.
pues mas que encantado, la verdade s que debatir con un Peludo al queel personaje se lo comio, o un Economista que sigue sin dar pie en bola es algo aburrido; respetco a ti, claramente hay madera para tallar...
decide tu donde y mas que encantado aportare lo que pueda...
ahhh..buques grandes, blindaje grueso, cañones pesados..
por que la guerra naval tenia que perder la gracia?? en fin.,..
decide tu donde y mas que encantado aportare lo que pueda...

ahhh..buques grandes, blindaje grueso, cañones pesados..
por que la guerra naval tenia que perder la gracia?? en fin.,..
Y le agradezco el aceptar el reto. Sera muy entretenido.
historia, entiendo, le dicen...
digo, tengo las obras tato de radere( jefe de estado mayor de Hipper) y de Scheer, y ninguno responde bien las preguntas planteadas...
..
acaso no es verdad?? argumentos en contra por favor....???

digo, tengo las obras tato de radere( jefe de estado mayor de Hipper) y de Scheer, y ninguno responde bien las preguntas planteadas...


..
acaso no es verdad?? argumentos en contra por favor....???
se entiende perfectamente Ian, lo que pasa es que no les gusta a los alemanes...el tipo estaba embarcando toneladas de agua por la proa, sabia que habia perdido mucho fuel y estaba perdiendolo por la popa..lanzarse detras de un BB , dos cruceros y algunos DDs en esas condiciones NO era la mejor chance. Lutjens no sabia que el POW no estaba Workupeado...
perfiero a Breyer, Jurens, Garzke., Dulin, Burt , Roberts, Brown....
mas alla de eso, el tema de peso de andanada es una regla gruesa de calculo de peso, al igual que el calibre de las armas primarias, tonelaje, etc...
pero en el 35 las cosas ya se decantaban por un buen diseño..
mas alla de eso, el tema de peso de andanada es una regla gruesa de calculo de peso, al igual que el calibre de las armas primarias, tonelaje, etc...
pero en el 35 las cosas ya se decantaban por un buen diseño..

supongo que sabes quien fue Oscar Parkes...????
con todo respeto, tipos que , en realidad, diseñan buques me merecen mas respeto que un joven e interesado, pero algo caprichoso joven sudamericano..espero que estos intercambios te lleven a leer y desarrollar mejor tus bases documentales. La pasta y pasion por el tema los tienes, solo te faltan lecturas, que en su momento no me cabe duda haras...
en su momento, estimado Ian, seras un adversario en el debate formidable...pero hoy, aun tienes algunas rigideces basicas.
tiempo al tiempo.








con todo respeto, tipos que , en realidad, diseñan buques me merecen mas respeto que un joven e interesado, pero algo caprichoso joven sudamericano..espero que estos intercambios te lleven a leer y desarrollar mejor tus bases documentales. La pasta y pasion por el tema los tienes, solo te faltan lecturas, que en su momento no me cabe duda haras...
en su momento, estimado Ian, seras un adversario en el debate formidable...pero hoy, aun tienes algunas rigideces basicas.
tiempo al tiempo.

Por eso hay que tomarla con pinzas, puesto que los autores humanos son y errores pueden cometer, pero nada me impide a mi, contrastar una vs otra, o versus mi propio conocimiento.
Ademas, mi formacion exige que siempre cuestione la validez de un hecho, o de un postulado, antes de aceptarlo.
En otras palabras, ud. sostiene su punto en los libros que cita, yo sostengo los mios en mi propio juicio usando como base la informacion obtenida de distintas fuentes.
Son formas diferentes de aproximarse a la verdad, pero creo que una es tan valida como la otra.
Pues, yo no temeria comparar al HMS Vanguard con un Iowa...
un Bismarck habria sido moco de pavo para el...

un Bismarck habria sido moco de pavo para el...

Tsk Tsk, feo feo....
no se tira la piedra y esconda la mano
mala cosa, mala cosa...
no esperaba eso de ti...
no se tira la piedra y esconda la mano
mala cosa, mala cosa...

no esperaba eso de ti...
La pregunta es cuando.
No se ponga triste. jejeje
yo tb, solo por eso no te voy a cargar la mata con el tema del Mk13...
pero no abuses...
pero no abuses...






Bah, y no fue??
digo l, la Hochsee flotte desaparecio del Triangulo Mojado despues de eso..
y cuando se les ordeno atacar, en 1918, los marineros se amotinaron antes que cargar en la "Carga de la muerta de los almirates", empezando una revolucion...
jajaja
en fin, me alegraste el dia, no hay muchas opciones o excusas para debatir sobre Bbs en serio, y si bien ya habia tenido la ( eterna...) discusion del Bismarck en febrero contra el forista Marseile en otro foro, siempre es un placer volver a recrear esos gloriosos dias
que no daria por haber podido estar a bordo de un acorazado en batalla..
en fin, al menos hoy es feriado...
Saludos,
Sut
digo l, la Hochsee flotte desaparecio del Triangulo Mojado despues de eso..
y cuando se les ordeno atacar, en 1918, los marineros se amotinaron antes que cargar en la "Carga de la muerta de los almirates", empezando una revolucion...
jajaja
en fin, me alegraste el dia, no hay muchas opciones o excusas para debatir sobre Bbs en serio, y si bien ya habia tenido la ( eterna...) discusion del Bismarck en febrero contra el forista Marseile en otro foro, siempre es un placer volver a recrear esos gloriosos dias
que no daria por haber podido estar a bordo de un acorazado en batalla..

en fin, al menos hoy es feriado...






Saludos,
Sut
Saludos!
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