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Kalma · 14/05/2007, 13:25:42

Bueno....Este es mi primer mensaje en este excelente foro...Espero que les guste!

Caray sr. SUT! No sea ud. tan prosaico... Y repito, exagera la importancia de los hits del PoW.

Yo creo que si que son calificables como criticos.En una situacion de preparacion ridicula,con tripulaciones novatas,gran cantidad de técnicos civiles, logro impactar 3 veces en el Bismarck,y dos de esos impactos tuvieron su trascendencia.Uno a proa que demostró claramente la ineficiencia del blindaje por incrementos en combates a medias/largas distancias,siendo incluso perjudicial,y otro bajo la flotacion que hizo que un pepino de 14 inundase una sala de maquinas,inutilizase una dinamo y dos calderas,provocando lo que citas mas abajo.Al contrario de lo que Sut dice,no existio fuga de combustible mas que por un corto lapso de tiempo.....El problema era que los tanques proeles eran inaccesibles para el sistema.

Con todo y con eso,el Bismarck redujo su velocidad máxima....Lo que no quiere decir que viajase a esa velocidad.La inundacion aumento el problema de la mala distribucion de pesos del Bismarck,que sumergia mucho la proa haciendo que las olas llegasen hasta cubierta(mal comun tambien con los Scharnhorst,en este caso con menor francobordo y por tanto con peores consecuencias).El Bismarck sólo alcanzo 27 nudos,con la lengua fuera, durante los ataques aereos.

Y todos estos impactos se produjeron en zonas criticas....Lo cual pone de manifiesto los problemas de los blindajes por incrementos en la epoca.

Interior ROV footage showed that the "terrible destruction" the British expedition reported was in fact the torpedo bulges, which were designed to absorb the energy of torpedoes and plunging shells. Underneath the torn bulge sheeting, the ship's 320 mm (12.6 inch) thick main belt armour is intact.

Eso era LO NORMAL para cualquier TDS ********,el parar un torpedo de 18" que no eran para hundir acorazados ni mucho menos.Lo ESCANDALOSO hubiera sido que no fuese capaz de pararlo!!!!!

They determined that Bismarck still had floating capacity for at least one day when the British vessels ceased fire and could possibly have been captured by the Royal Navy

Pero no tenia capacidad de combatir,y un acorazado debe mantener capacidad de combatir hasta el final.Al Bismarck no tardaron ni 30 minutos en silenciarle, y todo fue consecuencia de errores garrafales en el diseño del mismo,por estructuralmente fuerte que fuese(porque pese a estar mal diseñado y distribuido,la construccion naval alemana era buena y un buque de 50.000 toneladas tiene una gran flotabilidad de reserva).Menciono este detalle porque a no ser que concentres tu fuego en una sola banda,causando una inundacion lateral a las son mas vulnerables los buques con una baja relacion eslora/manga,y obligues a volcar al acorazado,si le golpeas desde dos bandas(como hicieron los britanicos de hecho)necesitas que embarque una BARBARIDAD de agua para hundirse(porque repetimos que salvo la zona popel el Bismarck era estructuralmente duro) y eso es algo que lleva un lapso de tiempo considerable.Pero el buque fuese como fuese ya no conservaba capacidad de combate alguna.

En resumen…Que pudo haber estado flotando una semana,que sólo como un buque sin capacidad de combate y sin gobierno,todo ello por errores garrafales de diseño.El buque estuvo sentenciado muy pronto y todo ello fue a causa de errores de diseño.

Por cierto,ni remotamente le atizaron 400,500,600 disparos pesados al Bismarck.Las armas pesadas,segun estimaciones de la Navy,consiguieron alrededor de 80 impactos.Y no importa los que recibiera en el sentido de lo que he puesto mas arriba,y era que el Bismarck en menos de 30 minutos estaba silenciado.Si quieres comparamos el papelon del Bismarck con el de los Cruceros de Batalla de la Armada Imperial de la IGM y como mantuvieron estos sus capacidades combativas.

Areas vitales como la sala de maquinas y los pañoles... NO PENETRARON LA CORAZA, excepto 6 que no fueron criticos... El Bismarck no pudo ser hundido ni por artilleria ni por torpedos.

Para un acorazado los sistemas de control de tiro sí que son vitales…¿No crees?Y para cualquier barco de guerra el gobierno del mismo es importantisimo....Cosa que el Bismarck no pudo hacer por tener una zona estructuralmente debil,que era la planta propulsora trihelice....Que ademas impedia el gobierno mediante uso diferencial de helices.Y que tampoco tuvo la suficiente agilidad para esquivar torpedos.Y todo esto fue lo que dio al final a la RN la posibilidad de interceptar el buque.

Si el Bismarck hubiese estado bien diseñado,hubiese podido gobernar el buque mediante uso diferencial de helices,volando el timon sin miedo a destrozar una popa estructuralmente debil,y haber continuado hasta Francia más rapido que sus enemigos.

Que lo hundan, como lo hizo con el Hood... Ademas, ¿cree ud. que el Bismarck hubiese sido presa facil de no haber estado sus timones trabados?

El tiro que destruyo al Hood fue un Skywalker.Uno entre un millón,literalmente....Sin olvidarnos de que era un buque que necesitaba de modernizacion desde hacia tiempo y era un Crucero de Batalla.En cuanto al POW puso pies en polvorosa por estar en su crucero inaugural de calibración de sistemas con tripulaciones totalmente novatas y gran cantidad de tecnicos civiles a bordo….Eso si,no se fue sin antes propinarle una buena patada en la espinilla al Bismarck.

Y directamente que los timones del Bismarck se trabasen es consecuencia de fallos de diseño.En primer lugar por adoptar configuración trihelice,demostradamente ineficiente y que impedia el gobierno del buque mediante uso diferencial de helices,incrementando con todo ello la vulnerabilidad de esa zona.

Cierto, muy cierto, es un punto muy criticado en el diseño del acorazado... Porque los Bismarck no eran perfectos, pero tenian menos defectos que lo KGV... Esa torreta cuadruple es una pesadilla de ingenieria.

Aparte del TDS(Que en el Bismarck era aun peor) y de problemillas con los montajes cuadruples por parte del KGV,partiendo de la base de que los Bismarck desplazaban 12000 t mas que un KGV uno se espera más de lo que ese buque era en realidad.

El Bismarck era basicamente diseño continuista de la IGM que incorporaba un monton de inventos nuevos,en muchos casos inútiles,por la obsesion (enfermiza) de perfeccion de la KM.Y hay ejemplos multiples.Y eso si,como veo que mas abajo hablais de la IGM,no tiene nada que ver la RMA con su sucesora en tiempos del 3er Reich,la MA.

Fue un humilde Swordfish el que decreto el fin de la era del acorazado.

No dejando de resultar igualmente escandaloso que la artilleria antiaerea del Bismarck no fuese capaz de derribar ni un solo Swordfish,verdad?Al igual que con un solo torpedo de 18" dejes ingobernable a un acorazado de 50.000 toneladas.

Pero si podia lanzarse! El PoW presentaba problemas mecanicos severos, y emprendio rapida huida, pese a que llegaban los esfuerzos (el Norfolk y el Suffolk estaban bastante cerca)...

El PoW era un buque recien salido del astillero,con tecnicos civiles a bordo y tripulaciones novatas.Estaba en sus pruebas de calibracion de sistemas y sólo podia emplear parte de su artilleria,el montaje doble proel.El PoW era un buque totalmente nuevo y esos técnicos estaban presentes para tomar nota de la performance de armas,máquinas,telémetros,radar,etc....Era su crucero de calibracion de sistemas y su preparacion(la del buque y los tripulantes, que habian visto volar por los aires al Hood estando en una situacion tacticamente desventajosa al tener en frente a un acorazado de 52000 toneladas(del que no sabian sus defectos,por cierto) y a un gran crucero pesado de 20000) era simplemente nula.No estaba ni mucho menos "Combat Ready".

Nada que ver ni con el Bismarck ni con el Prinz Eugen,con bastante tiempo operativo.

Es decir,cuando el PoW se retiró lo que tenia eran 2 piezas de 14" frente a 8 de 15" y 8 de 8".Si te preguntas donde están el resto de los cañones del PoW,no tardaron en encasquillarse por fallos de calibracion serios....Este era un buque nuevo y la complejidad de los KGV segun tu mas arriba eran notables,ergo más en su crucero inaugural.

Que cada cual saque sus conclusiones sobre como fue la "*******" huida del PoW.

Por supuesto, por eso no me explico como los ingenieros de la RN dseñaron un acorazado tan ******** como la clase KGV.. Los italianos con la misma restriccion del tratado naval de Londres diseñaron slos Vittorio Veneto, un magnifico diseño sin duda.

Pues a mi el KGV me parece un diseño que demostro ser lo bastante eficiente....Desde luego no tuvo los problemas de los Bismarcks.Uno hizo un papelón destruyendo al Hood(sin modernizar) con buena suerte antes de ser hundido poniendo de manifiesto fallos de diseño que se deben probablemente a causas profundas,más que las que debatimos aqui.Su gemelo subsanó algunas cosas garrafales de su gemelo(que habia tenido que instalar la mitad de su artilleria AA de un modelo anterior al de su otra mitad,lo que acababa significando que los montantes más anticuados no tenian la suficiente celeridad para seguir las ordenes del director de tiro),para pasarse la mayor parte de su vida inmovil.

Y en cuantro al "Magnifico" Vittorio Veneto....Muy bonito si….Pero mas o menos tan ******** como el Bismarck,solo que comparativamente menos ******** por el simple hecho de desplazar menos que el.

Por algo será que el RM Roma tiene el dudoso honor de ser el mayor buque de guerra jamás hundido por un AShM(Le encajaron un par de Fritz-X y despues ya se fue a pique solito)

.De hecho,los Littorios(y las variantes diseñadas para los rusos que nunca llegaron a construirse),los Bismarcks y los Scharnhorsts(estos últimos penosos de solemnidad,el peor acorazado de la guerra “Cum Laude”) eran los unicos acorazados de tercera generacion que continuaban empleando el sistema del blindaje por incrementos en lugar del Todo o Nada.Y es que en una proporcion cercana al 75%,TODOS los acorazados de tercera generacion(excepto littorios y bismarcks) eran de blindaje AoN.Por algo será...No?

Es posible, tomando en cuenta que es un diseño post WWII, y que ha recogido todas las experiencias anteriores. Pero de alli a ser moco de pavo... No creo.

Podria cepillarselo sin que éste tenga oportunidad ni de acertarle.Igual que si enfrentas a un Bismarck con un Iowa.Sólamente la gran ventaja radárica aliada ya se convertia en una baza de lo mas considerable en un combate naval.Si a eso le unimos la mas bien baja calidad de los plotters alemanes y su sistema de control de tiro ultracomplicado(pese a tener una artilleria realmente buena) me quedo con el Vanguard trescientas veces.

JAJAJAJA... El Mk.13 es muy superior a los modelos previos, pero es ono significa que sea infalible.

Ajam…Pues sí,el señor Sut,a quien conozco de poco(solo por haber leido en el FMI algunas veces) parece tener razon.Si te refieres a Mk.13 (Set Radar) no hay punto de comparación con cualquiera de sus equivalentes del eje.Caso cerrado.

Si hablamos del lanzador de rail Mk.13…Pues no se de que va el debate

Saludos!

Kalma · 23/05/2007, 06:05:49

Por añadir algo de mas "peso", y con el aburrimiento de la hora de comer,vamos a hablar de una experiencia con un TDS básicamente idéntico al del Bismarck,el del KM Scharnhorst,tambien de dos capas.

Como sabrán los lectores,el Scharnhorst combatió en Noruega,donde pusieron fuera de combate(por motivos circunstanciales) al HMS Glorious.La escolta del portaaviones,destacado para recoger Hurricanes de la RAF(Inicialmente formaba parte de un grupo de portaaviones mayor que incluia al Ark Royal),era por tanto muy ligera y sólo incluia a los destructores Ardent y Acasta.

Bien,sobre la calidad del TDS aleman,veamos los efectos que un torpedo de 21" del Ardent le causo al Scharnhorst:

Her sacrifice was not in vain, for as she sank one of Ardent's torpedoes struck Scharnhorst below the rear turret, three meters below the main belt.

The damage was severe. A whole 6 meters by 14 meters was blown in the shell plating, and smoke filled the turret and magazine. The torpedo bulkhead was damaged, and there was much damage to the interior of the ship. The order was given to flood the magazine, but the smoke cleared and there was no sign of fire, so the order was countermanded. 22 compartments were flooded, and Scharnhorst took on 2500 tons of water, taking a 3-degree list and settling 3 meters by the stern. 48 men perished.

The starboard shaft was destroyed, and flooding, inadvertently let in when a watertight door was opened to rescue a trapped seaman, damaged the machinery to the center shaft. The rear 11.1-inch turret was out of action, as was the aft-most 150-mm twin turret and the fire control system for the aft 105-mm guns.

Traduciendo a la lengua de Cervantes,que el torpedo hizo volar por los aires una seccion de casco de 14 metros de longitud por 6 de altura,rompio el tabique de proteccion interno,causó daños internos y una inundación de 2500 toneladas de agua,poniendo fuera de accion uno de los tres ejes del Scharnorst(que se quedo sin una helice) y la torre principal popel.Por poco no vuela en pedazos la santabárara.

UN solo torpedo de 21" hizo eso con el Scharhorst.¿Dice bastante de la calidad del TDS alemán o no?

De los 6 torpedos que impactaron en el Bismarck 3 eran aerolanzados,de 18",y sólo dos impactaron en el TDS,el tercero fue a la seccion de popa donde reventó el timón del Bismarck,que no fue capaz de esquivar el torpedo aunque era lo que trataba de hacer.Dejó muy dañada esta seccion,tanto que no pudieron volar los timones para intentar gobernar el barco por miedo a cepillarse la popa entera.

Los otros 3 torpedos fueron de 21",y todos ellos fueron lanzados por el HMS Doretshire en la última batalla del Bismarck.Lo malo es que no impactaron contra el TDS porque en ese momento el buque estaba parcialmente hundido...Es decir,los torpedos impactaron contra la borda,contra el cinturón principal de blindaje del Bismarck....Evidentemente no puedes penetrar un TDS donde este no existe

.Tampoco era lo peor del buque,pero era ********,siendo generosos.

Saludos.

MERCENARIO · 13/05/2010, 22:34:56

error

El papelon del Bismarck??...algo lei sobre aquella espectacular caceria, quizas hablas por desconocimiento de causa, pero NINGUN acorazado por muy bien diseñado que fuese, podia soportar un ataque aeronaval con torpedos y bombarderos pues hijito!!

El acorazado Bismarck era el orgullo de la industria alemana, un espectacular buque de guerra que contra otros buques similares, se los hubiese despachado con su poderosa artilleria....mal diseño dices???..bueno, si es malo el diseño porque no pudo soportar un frondoso ataque de la Royal Navy entonces, estamos hablando de un miserable barquito de papel.

La realidad hijo, es que la era del Acorazado llegaba a su fin con la aparicion de los portaaviones, y como te repito...asi hayas diseñado un superacorazado con los materiales de la nave estelar Enterprise o la estrella de la muerte...simplemente no tendria opcion frente a un ataque aeronaval con torpedos.

Asi de simple.

Saludos.

kishiwada · 13/05/2010, 23:11:24

Originalmente publicado por Kalma Ver Mensaje

Por añadir algo de mas "peso", y con el aburrimiento de la hora de comer,vamos a hablar de una experiencia con un TDS básicamente idéntico al del Bismarck,el del KM Scharnhorst,tambien de dos capas.

Como sabrán los lectores,el Scharnhorst combatió en Noruega,donde pusieron fuera de combate(por motivos circunstanciales) al HMS Glorious.La escolta del portaaviones,destacado para recoger Hurricanes de la RAF(Inicialmente formaba parte de un grupo de portaaviones mayor que incluia al Ark Royal),era por tanto muy ligera y sólo incluia a los destructores Ardent y Acasta.

Bien,sobre la calidad del TDS aleman,veamos los efectos que un torpedo de 21" del Ardent le causo al Scharnhorst:

Traduciendo a la lengua de Cervantes,que el torpedo hizo volar por los aires una seccion de casco de 14 metros de longitud por 6 de altura,rompio el tabique de proteccion interno,causó daños internos y una inundación de 2500 toneladas de agua,poniendo fuera de accion uno de los tres ejes del Scharnorst(que se quedo sin una helice) y la torre principal popel.Por poco no vuela en pedazos la santabárara.

UN solo torpedo de 21" hizo eso con el Scharhorst.¿Dice bastante de la calidad del TDS alemán o no?

De los 6 torpedos que impactaron en el Bismarck 3 eran aerolanzados,de 18",y sólo dos impactaron en el TDS,el tercero fue a la seccion de popa donde reventó el timón del Bismarck,que no fue capaz de esquivar el torpedo aunque era lo que trataba de hacer.Dejó muy dañada esta seccion,tanto que no pudieron volar los timones para intentar gobernar el barco por miedo a cepillarse la popa entera.

Los otros 3 torpedos fueron de 21",y todos ellos fueron lanzados por el HMS Doretshire en la última batalla del Bismarck.Lo malo es que no impactaron contra el TDS porque en ese momento el buque estaba parcialmente hundido...Es decir,los torpedos impactaron contra la borda,contra el cinturón principal de blindaje del Bismarck....Evidentemente no puedes penetrar un TDS donde este no existe

.Tampoco era lo peor del buque,pero era ********,siendo generosos.

Saludos.

Hmmm
tu analisis de lo que paso con el BISMARCK esta distante de llamarse completo y objetivo para ser rapidito nomas, tenia y es posible que tenga el mejor blindaje disponible,
-esta comprobado por recientes investigaciones que ningun torpedo penetro el blindaje interno, hay documentales, revistas,videos en discovery channell etc etc.....que lo demuestran
-en combate real barco-barco se midio con el HOOD y lo mando al fondo del mar
-el tiempo era pesimo cuando fue atacado por los biplanos y sin aviso previo, el ataque no duro mas de 7 minutos
-mas aun cuando fue herido era obvio que no podia mantener un derrotero hacia BREST donde podia tener cobertura de la AVIACION alemana y salvarse
-se midio con la mitad de ROYAL NAVY que al saber del mal estado del acorazado aleman y buscando venganza por lo del HOOD uso todos los medios disponibles para hundirlo, cosa que logro no sin antes sufrir daños severos en varias de sus naves
-lutjes tomo desiciones dificiles que tuvieron un trajico final, la aviacion naval revoluciono el combate naval pues.

att
kishiwada

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