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Acorazados: Analisis y discusion

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  • Acorazados: Analisis y discusion

    En afan de mantener el orden en el foro, he creado este tema para continuar el interesantisimo debate con el Sr. SUT, que sospecho tendra la gentileza de continuar aqui:

    Originalmente publicado por SUT
    mucho adjetivo calificativo ( que suelen sugerir quiebra argumental...)

    y poca praxis.

    el hecho concreto es de que de los tres impactos que recibio en el Estrecho de Dinamarca, dos fueron sencillamente letales...
    Caray sr. SUT! No sea ud. tan prosaico... Y repito, exagera la importancia de los hits del PoW.


    el primero fue un tiro que destruyo lalancha de Cdte y proyecto esquirlas sobre la chimena. El segundo, grave, impacto al mar por babor justo debajo del puente, penetrado en el caso sin problemas de coraza ( que quedaba alta) y detonando contra el mamparo antitorpedos de 45mm, la detonacion produjo una nube de esquirlas que cortaron cables y causaron la inundacion inmediata de un salon de generadores y gradual de un salon de calderas. El tercer impacto, fue incluso mas letal, ya que penetro limpiamente por babor el sector de la proa. en dicho proceso genero una inundacion a traves de los dos agujeros ( ingreso y egreso) que inundo un salon de controles de estanques, cuyos manifolds quedaron bajo el agua. El agujer originalmente estaba sobre la linea de flotacion, pero el bigote causo un ingreso de varios miles de toneladas Tons de agua, que lo encabuzaron 2 metros y le dieron una escora de 9° a babor....se perdieron 1000 Tons de petroleo por el problema referido.
    Cierto, Lindemann ordeno lastrar el buque eliminar la escora, reduciendo la velocidad del buque a 28 nudos. Daño moderado (inclusive diria ligero) si, ¿Letal? para nada... El armamento y sistemas del buque seguian plenamente operativos, reduciendo su velocidad tope a 28 nudos (la velocidad tope de los KGV) pero la perdida de combustible fue lo mas serio en mi opinion.

    Es mas, los boquetes fueron reparados (temporalmente) y parte del agua bombeada.

    Despues de todo, uds. pudieron reparar el O´Higgins cuando este impactó con una roca submarina y empezo a hacer agua rapidamente.

    el buque a este momento ya habia perdido su mision y tenia un pesimo futuro, ya que el puerto al que aspiraba llegar ( Brest) no tenia dique que pudiera recibir a un buque de su desplazamiento, eslora y manga, lo que implicaba que claramente no se podrian reparar los daños.
    Aspiraban a llegar al puerto mas cercano posible, porque sabian toda la RN vendria a darles caza.

    en el viaje de retirada recibio los sgtes daños

    ataque de swordfishes del Victorious..9 aparatos incluyendo el primero dotado de radar ASV en servicio operacional. un impacto de torpedo con cabeza de 388Lbs causo severos daños de choque, desplazamiento de la coraza ppal e inundacion progresiva de varios salones de calderas, incluyendo la perdida ya definitiva del salon previamente inundado..

    el ataque de Swordfishes del Ark Royal fue de 15 aparatos, consiguiendo dos impactos, uno en la coraza a la altura de las estructuras popeles, causando inundacion progresiva a traves de fallas de soldaduras en la coraza y el segundo que sello su suerte en los timones, y causando whippingque daño severamente la popa, que de hecho se desprendio finalmente en el hundimiento, no estando ya en el pecio.

    en el combate final el buque no exhibio nada de su anterior precision de tiro, pese a que su artilleria de 38Cm y controles estaban intactos, no consiguiendo ningun impacto ni en el KGV ni en el Rodney, Lo mas que consiguio fue centrarlo a 24.000Yds en su tercera andanada, pero, el Viejo Rodney ya habia conseguido impactos a esa hora ( 08,4 con su segunda andanada...destrozandolo...de hecho, ya para la andanada 18 del Rodney ya la torre anton del Bismarck estaba fuera de servicio y habia un incendio a proa....a los 13 minutos de fuego, un impacto de 8" del Dorsetshire segun algunas fuentes, el Bismarck vio destruida su conning tower y los conductos blindados de los controles de fuego, lo que implico su practica anulacion como plataforma de batalla...

    de los daños confirmados por los descensos de Ballard, es interesante notar que al menos la torre Anton fue perforada por una granada pesada en su lado de estribor, la Bruno en la parte trasera ademas de perforaciones de barbeta, y la Cesar y Dpra destruidas por una serie de penetraciones de barbeta y frontales de torre. el cañon derecho de la Dora fue destruido por un impacto afortunado estando su brocal en condicion de "margarita"...

    la superestructura proel muestra una distribucion gaussiana de impactos que la demolio, despues del cuarto o quinto impacto los sucesivos solo se limitaron a redistribuir los escombros...

    podriamos seguir, pero esta claor que el buque era bastante vulnerable, sus torres y elementos protectrices primarios no resistiendo ni el fuego de 14" ni el de 16" en casi ninguna ocasion . Los dos acorazados britanicos claramente fueron superiores en forma individual, y habria bastado uno solo para anular al Bismarck en su batalla final, en la cual el torpedo en los timones solo lo obligo a "pagar por ver"., es decir, enfrentarse y trabar combate con su enemigo, en lugar de seguir escapando...
    Lea esto por favor:

    The second Bismarck expedition was funded by British entities as part of a tour to the wreckage of Hood, which was found and filmed in 2001. The new research firmly centered on an otherwise insignificant issue of the Bismarck sinking under British fire versus self-scuttling to avoid capture, even though the cause of the ship's final demise was enemy action.

    The British crew first conducted its own sonar survey from scratch to find the Bismarck wreck site, based solely on publicly available information that it was resting at the feet of an undersea volcano, the only one located in that area. Then they used ROVs to film the hull externally and concluded that the ship sank due to combat damage, having received numerous artillery and torpedo hits from the British.

    Ballard criticised this documentary, citing what he considered nationalistic, biased research of limited historic value due to lack of thoroughness. A new American expedition visited the site using smaller and more agile ROVs. These provided some interior shots of Bismarck for the first time, which were aired as part of a one-hour documentary film on the National Geographic Channel (NGC).

    That survey found no underwater penetrations of the ship's fully-armoured citadel and only four direct hit holes on it above the waterline, all of them on one side, as delivered by the Rodney's 16 inch (406 mm) guns. Each of those hits killed from 150 to 200 sailors but did not threaten Bismarck's structural integrity. Huge dent marks signify that the 14 inch (356 mm) shells fired by the King George V bounced off the Wotan type German belt armour. Interior ROV footage showed that the "terrible destruction" the British expedition reported was in fact the torpedo bulges, which were designed to absorb the energy of torpedoes and plunging shells. Underneath the torn bulge sheeting, the ship's 320 mm (12.6 inch) thick main belt armour is intact.

    The American expedition's final conclusions were strikingly different from the findings of the British team. They determined that Bismarck still had floating capacity for at least one day when the British vessels ceased fire and could possibly have been captured by the Royal Navy. Thus the direct cause of sinking was due to self-scuttling, the sabotage of bottom valves by her crew, as claimed by German survivors. A detailed look at computer analysis of the hull's eventual impact on the sea bottom explains unintuitive damage as a result of hydrodynamic impact shock inside the ship, which was still girded by an uninterrupted curtain of armour. Extensive video footage of the wreck shows the hull is in excellent condition and expected to last at least 300 years.

    In all 2,876 shells were fired by the British ships, of various calibres. Approximately 300-400 hit. In an underwater excavation, it was discovered that only two fully penetrated the main armour. These holes were on the starboard side, suggesting that they were 16" shells from Rodney. Two other penetrations were found on the port side, albeit above the main armor belt, and appeared to be 14" shells. In all 714 14-inch and 16-inch shells were fired by the two battleships, of which 80 hit the Bismarck. Only four penetrated the belt. In successive hits main gun shells took out A turret, B turret, each director and the bridge. Such accuracy implies that the battleships were deliberately aiming at the upper works, as very few battleships have ever been sunk by belt penetration. Standard doctrine was to silence the enemy battleship by gunfire, before sinking her with torpedoes.


    ¿Que le parece? De entre 300 y 400 impactos solo 6 penetraron el casco... ¿Sigue tan seguro sr. SUT?

    jejejejeje, los insultos no reemplazan los argumentos Ian...
    Disculpe ud. pero no lo estoy insultando... Lo estoy AFIRMANDO (que ud. es tendensioso). Si le parece un insulto, pues bueno que puedo hacer yo al respecto.

    a ver, demoler TODA la artilleria primaria del Bismarck con impactos pesados , demoler la conning tower y los dispositivos de mando y control, perforar el blindaje vertical noe s "tocar areas vitales"??
    Areas vitales como la sala de maquinas y los pañoles... NO PENETRARON LA CORAZA, excepto 6 que no fueron criticos... El Bismarck no pudo ser hundido ni por artilleria ni por torpedos.

    hombre, las barbetas tienen perforaciones multiples, solo la Dora tiene tres...

    que mas quieres !!!!!!!!!!!!!
    Que lo hundan, como lo hizo con el Hood... Ademas, ¿cree ud. que el Bismarck hubiese sido presa facil de no haber estado sus timones trabados?

    La RN le tiro todo lo que tenia (desde rondas de artilleria y torpedos hasta insultos maldiciones) y no pudo enviarlo al fondo... Fueron sus propios tripulantes los que le dieron fin.

    Respecto a los impactos en el PoW, su esquema protectriz privilegiaba posiciones como los de todos los BBs, en el Bismarck un tiro de 8" demolio el puesto de mando del Almirante...lo relevante es que el tiro ingles detono...y el acorazado perdio sus controles primarios de tiro..

    mientras que el aleman ( como todos los que le dieron al POW) no lo hizo...y el POW continuo operando..

    interesante, no??

    Cierto, muy cierto, es un punto muy criticado en el diseño del acorazado... Porque los Bismarck no eran perfectos, pero tenian menos defectos que lo KGV... Esa torreta cuadruple es una pesadilla de ingenieria.

    suerte o los tiros alemanes eran simplemente malos??..digo uno o dos son casualidad..

    siete es estadistica....100% de fallos...
    Los tiros o la municion??? Cuidado señor SUT, cuidado con tidar a los artilleros alemanes de incompetencia... Que la municion no haya explotado no es culpa de los artilleros, que supieron encajar muy bien los tiros... Sino mire ud. al Hood.

    falso, el POW habria requerido 20 o mas impactos para quedar anulado..
    Claro que es falso! Ese postulado suyo que asevera que el impacto del proyectil es tan destructivo como la explosion de la misma es pues una tonteria.

    en todo caso, como te señalo antes, al Bismarck le bastaron solo dos..
    por lo demas, los tiros alemanes no eran tan randes, Frente a una granada APC standard britanica de 882 Kgs ( en el 42 entraria en servicio la superheavy de 950Kgs)...la alemana apenas pesaba 750Kgs...

    ni hablemos de la de 16", que comparativamente ligera ante las americanas de 16/50, aun pesaba una tonelada...

    ESO es peso.
    Y que importa el peso unitario? Lo importante es su capacidad de penetracion! Una vez perforada la coraza los daños son masivos y fatales comparados con uno que no lo perfora...

    no compares a un viejo crucero ligero con un BB vien diseñado...hay otro grado de resistencias y capacidades.
    Por supuesto, y le recuerdo que el casco del Grau fue completamente rediseñado por los ingenieros de la Kriegsmarine... Son simplemente lo mejor de su clase, los KGV dificilmente pueden ser calificados como "bien diseñados"... Cuestion de gustos creo, yo me inclino por la velocidad, coraza gruesa bien distribuida y punteria certera.

    Otro punto en contra del Standard es el material del que esta hecho... Aluminio me parece, contra acero austenitico, se hara pedazos contra la coraza, y si bien es cierto posiblemente perfore la coraza, los fragmentos resultantes seran inofensivos.

    Pues lo hago y lo vuelvo a hacer...

    revisemos

    1) esquema de proteccion horizontal. En combate a larga distancia los tiros llegan en la vertical y esta provee la mayor proporcion de la defensa. La proteccion britanica tenia dos ventajas, primero estaba mas alta que la alemana lo que permita mas volumen protectriz. segundo,m era un solo espesor mas grueso que el aleman, entregando mas eficiencia. La aproximacion alemana era antigua, previa al concepto de all or nothing, separandola proteccion en dos o mas cubiertas delgadas que buscaban primero activar las espoletas de las granadas enemigas para luego "contener" las esquirlas..

    el problema es que ante tiros ultra heavy, las cubiertas secundarias no bastaban, y , peor aun, el peso redundante era mayor y menos eficiente, entregando menos volumen protegido..

    demostracion empirica?? un tiro pesado dio en el casino de tripulaciones donde se acumulaban las partidas de control de averias y el segundo Cdte del buque aleman murieron...

    un tiro pesado en el alma del buque..

    2) proteccion horizontal. La aleacion inglesa ( Ducol D) era algo superior a la alemana ( Wotan H), pero, era una faja homogenea de 381. me temo que el dato de los 410 mm es equivocado completamente, y probablemente corresponde a una de las iteraciones del diseño de los acorazados H en el periodo 42 a 44, el Bismarck tenia en la parte mas gruesa solo 320mms...con extremos superior de 178 e inferior de 270.

    te dejo un esquema en corte del verdadero Bismarck.

    http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm

    3) proteccion antitorpedos; nuevamente se muestra una gran fragilidad, el sistema aleman fallo sucesivamente ante tres impactos debaja capacidad. en el caso del buque Britanico hay que moverse a Kuantan, pero podemos plantear que con excepcion de funesto impacto en el eje interno de babor, el sistema en si del POW opero mucho mejor.
    Lea cuidadosamente la nueva evidencia proporcionada por la ultima expedicion yankee al buque... La coraza principal, y los mamparos antitorpedos funcionaron a la perfeccion.

    despues de solo dos impactos?? el mega ultra pluscuamper acorazado que violo todos los tratados y desplazaba 15 Tons mas que un KGV, necesitaba un puerto para reparar el daño de dos impacticos de 14"???..

    hmmm

    algo olia mal en Dinamarca, o mas bien en las mesas de diseño de Blohm und Voss...
    Y dale ud. con el impacto a proa... El buque recupero estabilidad al ser lastrado, y todo esto redujo su velocidad tope... Hasta se dio el lujo de burlar a los 2 cruceros que le venian siguiendo el paso, el Prinz Eugen tuvo la intencion de alejar a los buques ingleses del Bismarck, treta que no funciono.

    Use el grafico de esa pagina porque muestra muy bien la disposicion del blindaje, mas no hice referencia alguna a las cifras del mismo. Tiene ud, razon, desliz de mi parte.

    Pero eso en realidad no importa. Como habra leido ud. estimado SUT, la aleacion Wotan de la coraza del Bismarck resistio perfectamente los tiros de 14´ del KGV... Solo los cañones del Rodney podian ofenderlo realmente... pero no creo que el Rodney hubiese durado mucho frente a los cañones de un Bismarck con sus timones operativos.

    y la razon es simple, discontinuidad de trabajo en la decada de los 20s k e imposibilidad de analizar las experiencias de la ww1.

    ergo, un sistema protectriz ineficiente en realcion su volumen, peso, etc, etc...
    Ud. sabe tan bien como yo que la investigacion en Alemania nunca se detuvo (al menos no del todo)... Trabajos por aqui, por alla (como en los acorazados costeros finlandeses)...

    Ineficente? El buque recibio un castigo inimaginable y aun seguia a flote con sus maquinas aun funcionando y tuvo que ser hundido por su propia tripulacion!

    Y de veras que la RN tuvo suerte, ese impacto de torpedo que dio justo en el punto debil del buque, mismo que lo dejo ingobernable cambio el destino del buque para siempre.

    Fue un humilde Swordfish el que decreto el fin de la era del acorazado.

    en dog fight, un Mirage V sin radar contra un Hunter??

    any time baby!!!!!!!!!!!!!!!!

    JAJAJAJAJA... Que buen chiste... Aunque claro, para que pelear si lo podian rebasar a 2 veces la velocidad del sonido... Y los Hunters no tendrian a donde regresar.

    Pero repito, tiene derecho a creer lo que guste, pero de alli a que sea cierto... Hummm, no creo.

    impunemente??

    vaya..

    http://www.worldwar1.co.uk/picture/emdensnkdm.jpg

    y esto??..
    Lo cogieron pues... Un error humano los puso en bandeja de plata. Esas cosas pasan. Pero durante mas de 3 meses el Emden hizo lo que quiso bajo las narices de la Royal Navy, de la marina japonesa, rusa, etc...

    Muy mal quedaron los ingleses...

    Con todo respeto, ambos murieron hidalgamente, pero ambos fueron derrotados y fallaron en su mision, conconsecuencias catastroficas para sus patrias...

    JAJAJA, que arrogante comentario... Muller murio tranquilo en su patria por cierto.

    ¿Pero vaya manera de perder verdad? Es es valor de verdad, salir a combatir aun cuando todo esta en contra tuya... Ud. tienen en el Capitan Prat un ejemplo muy claro y vivido. Afortunadamente, el no vivio para ver las atrocidades cometidas por sus conciudadanos. Estoy seguro que le hubiese provocado repulsion y verguenza, porque estoy seguro que era todo un caballero.

    perdon, pero es que con esta frase pones de cabeza toda la estrategia del Handels Krieg aleman...un viejo crucero de batalla sin modernizar lo valia anular el 25% de la fza de acorazados de alemania.y el unico con bateria de 15"..

    mision; interceptar convoyes

    hechos, misiones abandonada y escape a puerto sin capacdades de reparacion..

    a cambio de un viejo CB ??

    osea, no es un mal negocio...

    ...
    Mal negocio? Si fue un terremoto en Inglaterra!... En mi opinion, la correra valio la pena, y para la RN el Hood no era solo un viejo crucero de batalla y ud. lo sabe muy bien...

    jejejeje, hasta hoy nadie ha perdido una guerra naval por heridas al orgullo, pero si lo han hecho por la destruccion integral de una aproximacion estrategica fallida, medios inferiores aniquilados y hundidos y, finalmente, perdida del control del mar...

    la Royal Navy, porfiadamente y a costa de mas de alguna nariz sangrante, jamas ha fallado en ello desde los enfrentamientos anglo holandeses ...el ultimo en humilarla fue Tromp ...

    desde entonces...

    sorry, pero victorias morales...
    Claro, hay quienes prefieren la corona de la victoria rebosante de sangre... Sin importar el precio...

    La Royal Navy ha quedado malparada varia veces, pero las circunstancias (y los aliados) han obrado en favor en no pocas ocasiones.

    Hace mucho que el viejo leon britanico dejo de ser capaz de pelear sus guerras solo.

    Esa para mi, es la mas grande derrota de todas.

    pues mas que encantado, la verdade s que debatir con un Peludo al queel personaje se lo comio, o un Economista que sigue sin dar pie en bola es algo aburrido; respetco a ti, claramente hay madera para tallar...

    decide tu donde y mas que encantado aportare lo que pueda...

    ahhh..buques grandes, blindaje grueso, cañones pesados..

    por que la guerra naval tenia que perder la gracia?? en fin.,..
    Pues tiene razon (por cierto, Economista no es para nada aburrido), la guerra naval ya no es lo que solia ser... Pero algo me dice que el acorazado volvera... De una nueva y poderosa forma.

    Y le agradezco el aceptar el reto. Sera muy entretenido.

    historia, entiendo, le dicen...

    digo, tengo las obras tato de radere( jefe de estado mayor de Hipper) y de Scheer, y ninguno responde bien las preguntas planteadas...
    ..
    acaso no es verdad?? argumentos en contra por favor....???
    Depende del punto de vista, el suyo por supuesto, es totalmente favorable a la RN... Y repito, debe de ser parte de su formacion.

    se entiende perfectamente Ian, lo que pasa es que no les gusta a los alemanes...el tipo estaba embarcando toneladas de agua por la proa, sabia que habia perdido mucho fuel y estaba perdiendolo por la popa..lanzarse detras de un BB , dos cruceros y algunos DDs en esas condiciones NO era la mejor chance. Lutjens no sabia que el POW no estaba Workupeado...
    Pero si podia lanzarse! El PoW presentaba problemas mecanicos severos, y emprendio rapida huida, pese a que llegaban los esfuerzos (el Norfolk y el Suffolk estaban bastante cerca)...

    perfiero a Breyer, Jurens, Garzke., Dulin, Burt , Roberts, Brown....

    mas alla de eso, el tema de peso de andanada es una regla gruesa de calculo de peso, al igual que el calibre de las armas primarias, tonelaje, etc...

    pero en el 35 las cosas ya se decantaban por un buen diseño..
    Por supuesto, por eso no me explico como los ingenieros de la RN dseñaron un acorazado tan ******** como la clase KGV.. Los italianos con la misma restriccion del tratado naval de Londres diseñaron slos Vittorio Veneto, un magnifico diseño sin duda.

    supongo que sabes quien fue Oscar Parkes...????



    con todo respeto, tipos que , en realidad, diseñan buques me merecen mas respeto que un joven e interesado, pero algo caprichoso joven sudamericano..espero que estos intercambios te lleven a leer y desarrollar mejor tus bases documentales. La pasta y pasion por el tema los tienes, solo te faltan lecturas, que en su momento no me cabe duda haras...

    en su momento, estimado Ian, seras un adversario en el debate formidable...pero hoy, aun tienes algunas rigideces basicas.

    tiempo al tiempo.

    Un amigo (y maestro ademas) me enseño algo que sin duda me servira para toda la vida: Que es un error pretender adaptar la realidad a la teoria, esta al ser una abstraccion de la misma, solo es valida para determinadas circunstancias y bajo ciertas condiciones.

    Por eso hay que tomarla con pinzas, puesto que los autores humanos son y errores pueden cometer, pero nada me impide a mi, contrastar una vs otra, o versus mi propio conocimiento.

    Ademas, mi formacion exige que siempre cuestione la validez de un hecho, o de un postulado, antes de aceptarlo.

    En otras palabras, ud. sostiene su punto en los libros que cita, yo sostengo los mios en mi propio juicio usando como base la informacion obtenida de distintas fuentes.

    Son formas diferentes de aproximarse a la verdad, pero creo que una es tan valida como la otra.

    Pues, yo no temeria comparar al HMS Vanguard con un Iowa...



    un Bismarck habria sido moco de pavo para el...

    Es posible, tomando en cuenta que es un diseño post WWII, y que ha recogido todas las experiencias anteriores. Pero de alli a ser moco de pavo... No creo.

    Tsk Tsk, feo feo....

    no se tira la piedra y esconda la mano

    mala cosa, mala cosa...



    no esperaba eso de ti...
    Nada que ver! Baso mi juicio en la probabilidad de que alguna pieza mecanica falle, tomando en cuenta la cantidad de partes que posee, vs un sistema de lanzamiento VLS (que tiene poquisimas). Porque en algun momento ha de fallar.

    La pregunta es cuando.

    No se ponga triste. jejeje

    yo tb, solo por eso no te voy a cargar la mata con el tema del Mk13...

    pero no abuses...

    JAJAJAJA... El Mk.13 es muy superior a los modelos previos, pero es ono significa que sea infalible.

    Bah, y no fue??

    digo l, la Hochsee flotte desaparecio del Triangulo Mojado despues de eso..

    y cuando se les ordeno atacar, en 1918, los marineros se amotinaron antes que cargar en la "Carga de la muerta de los almirates", empezando una revolucion...

    jajaja

    en fin, me alegraste el dia, no hay muchas opciones o excusas para debatir sobre Bbs en serio, y si bien ya habia tenido la ( eterna...) discusion del Bismarck en febrero contra el forista Marseile en otro foro, siempre es un placer volver a recrear esos gloriosos dias

    que no daria por haber podido estar a bordo de un acorazado en batalla..

    en fin, al menos hoy es feriado...




    Saludos,

    Sut
    Entonces, aqui empezamos!

    Saludos!
    “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

    Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

    https://deftech.wordpress.com/

  • #2
    Bueno....Este es mi primer mensaje en este excelente foro...Espero que les guste!

    Caray sr. SUT! No sea ud. tan prosaico... Y repito, exagera la importancia de los hits del PoW.
    Yo creo que si que son calificables como criticos.En una situacion de preparacion ridicula,con tripulaciones novatas,gran cantidad de técnicos civiles, logro impactar 3 veces en el Bismarck,y dos de esos impactos tuvieron su trascendencia.Uno a proa que demostró claramente la ineficiencia del blindaje por incrementos en combates a medias/largas distancias,siendo incluso perjudicial,y otro bajo la flotacion que hizo que un pepino de 14 inundase una sala de maquinas,inutilizase una dinamo y dos calderas,provocando lo que citas mas abajo.Al contrario de lo que Sut dice,no existio fuga de combustible mas que por un corto lapso de tiempo.....El problema era que los tanques proeles eran inaccesibles para el sistema.

    Con todo y con eso,el Bismarck redujo su velocidad máxima....Lo que no quiere decir que viajase a esa velocidad.La inundacion aumento el problema de la mala distribucion de pesos del Bismarck,que sumergia mucho la proa haciendo que las olas llegasen hasta cubierta(mal comun tambien con los Scharnhorst,en este caso con menor francobordo y por tanto con peores consecuencias).El Bismarck sólo alcanzo 27 nudos,con la lengua fuera, durante los ataques aereos.

    Y todos estos impactos se produjeron en zonas criticas....Lo cual pone de manifiesto los problemas de los blindajes por incrementos en la epoca.

    Interior ROV footage showed that the "terrible destruction" the British expedition reported was in fact the torpedo bulges, which were designed to absorb the energy of torpedoes and plunging shells. Underneath the torn bulge sheeting, the ship's 320 mm (12.6 inch) thick main belt armour is intact.
    Eso era LO NORMAL para cualquier TDS ********,el parar un torpedo de 18" que no eran para hundir acorazados ni mucho menos.Lo ESCANDALOSO hubiera sido que no fuese capaz de pararlo!!!!!

    They determined that Bismarck still had floating capacity for at least one day when the British vessels ceased fire and could possibly have been captured by the Royal Navy
    Pero no tenia capacidad de combatir,y un acorazado debe mantener capacidad de combatir hasta el final.Al Bismarck no tardaron ni 30 minutos en silenciarle, y todo fue consecuencia de errores garrafales en el diseño del mismo,por estructuralmente fuerte que fuese(porque pese a estar mal diseñado y distribuido,la construccion naval alemana era buena y un buque de 50.000 toneladas tiene una gran flotabilidad de reserva).Menciono este detalle porque a no ser que concentres tu fuego en una sola banda,causando una inundacion lateral a las son mas vulnerables los buques con una baja relacion eslora/manga,y obligues a volcar al acorazado,si le golpeas desde dos bandas(como hicieron los britanicos de hecho)necesitas que embarque una BARBARIDAD de agua para hundirse(porque repetimos que salvo la zona popel el Bismarck era estructuralmente duro) y eso es algo que lleva un lapso de tiempo considerable.Pero el buque fuese como fuese ya no conservaba capacidad de combate alguna.

    En resumen…Que pudo haber estado flotando una semana,que sólo como un buque sin capacidad de combate y sin gobierno,todo ello por errores garrafales de diseño.El buque estuvo sentenciado muy pronto y todo ello fue a causa de errores de diseño.

    Por cierto,ni remotamente le atizaron 400,500,600 disparos pesados al Bismarck.Las armas pesadas,segun estimaciones de la Navy,consiguieron alrededor de 80 impactos.Y no importa los que recibiera en el sentido de lo que he puesto mas arriba,y era que el Bismarck en menos de 30 minutos estaba silenciado.Si quieres comparamos el papelon del Bismarck con el de los Cruceros de Batalla de la Armada Imperial de la IGM y como mantuvieron estos sus capacidades combativas.

    Areas vitales como la sala de maquinas y los pañoles... NO PENETRARON LA CORAZA, excepto 6 que no fueron criticos... El Bismarck no pudo ser hundido ni por artilleria ni por torpedos.
    Para un acorazado los sistemas de control de tiro sí que son vitales…¿No crees?Y para cualquier barco de guerra el gobierno del mismo es importantisimo....Cosa que el Bismarck no pudo hacer por tener una zona estructuralmente debil,que era la planta propulsora trihelice....Que ademas impedia el gobierno mediante uso diferencial de helices.Y que tampoco tuvo la suficiente agilidad para esquivar torpedos.Y todo esto fue lo que dio al final a la RN la posibilidad de interceptar el buque.

    Si el Bismarck hubiese estado bien diseñado,hubiese podido gobernar el buque mediante uso diferencial de helices,volando el timon sin miedo a destrozar una popa estructuralmente debil,y haber continuado hasta Francia más rapido que sus enemigos.

    Que lo hundan, como lo hizo con el Hood... Ademas, ¿cree ud. que el Bismarck hubiese sido presa facil de no haber estado sus timones trabados?
    El tiro que destruyo al Hood fue un Skywalker.Uno entre un millón,literalmente....Sin olvidarnos de que era un buque que necesitaba de modernizacion desde hacia tiempo y era un Crucero de Batalla.En cuanto al POW puso pies en polvorosa por estar en su crucero inaugural de calibración de sistemas con tripulaciones totalmente novatas y gran cantidad de tecnicos civiles a bordo….Eso si,no se fue sin antes propinarle una buena patada en la espinilla al Bismarck.

    Y directamente que los timones del Bismarck se trabasen es consecuencia de fallos de diseño.En primer lugar por adoptar configuración trihelice,demostradamente ineficiente y que impedia el gobierno del buque mediante uso diferencial de helices,incrementando con todo ello la vulnerabilidad de esa zona.

    Cierto, muy cierto, es un punto muy criticado en el diseño del acorazado... Porque los Bismarck no eran perfectos, pero tenian menos defectos que lo KGV... Esa torreta cuadruple es una pesadilla de ingenieria.
    Aparte del TDS(Que en el Bismarck era aun peor) y de problemillas con los montajes cuadruples por parte del KGV,partiendo de la base de que los Bismarck desplazaban 12000 t mas que un KGV uno se espera más de lo que ese buque era en realidad.

    El Bismarck era basicamente diseño continuista de la IGM que incorporaba un monton de inventos nuevos,en muchos casos inútiles,por la obsesion (enfermiza) de perfeccion de la KM.Y hay ejemplos multiples.Y eso si,como veo que mas abajo hablais de la IGM,no tiene nada que ver la RMA con su sucesora en tiempos del 3er Reich,la MA.

    Fue un humilde Swordfish el que decreto el fin de la era del acorazado.
    No dejando de resultar igualmente escandaloso que la artilleria antiaerea del Bismarck no fuese capaz de derribar ni un solo Swordfish,verdad?Al igual que con un solo torpedo de 18" dejes ingobernable a un acorazado de 50.000 toneladas.

    Pero si podia lanzarse! El PoW presentaba problemas mecanicos severos, y emprendio rapida huida, pese a que llegaban los esfuerzos (el Norfolk y el Suffolk estaban bastante cerca)...
    El PoW era un buque recien salido del astillero,con tecnicos civiles a bordo y tripulaciones novatas.Estaba en sus pruebas de calibracion de sistemas y sólo podia emplear parte de su artilleria,el montaje doble proel.El PoW era un buque totalmente nuevo y esos técnicos estaban presentes para tomar nota de la performance de armas,máquinas,telémetros,radar,etc....Era su crucero de calibracion de sistemas y su preparacion(la del buque y los tripulantes, que habian visto volar por los aires al Hood estando en una situacion tacticamente desventajosa al tener en frente a un acorazado de 52000 toneladas(del que no sabian sus defectos,por cierto) y a un gran crucero pesado de 20000) era simplemente nula.No estaba ni mucho menos "Combat Ready".

    Nada que ver ni con el Bismarck ni con el Prinz Eugen,con bastante tiempo operativo.

    Es decir,cuando el PoW se retiró lo que tenia eran 2 piezas de 14" frente a 8 de 15" y 8 de 8".Si te preguntas donde están el resto de los cañones del PoW,no tardaron en encasquillarse por fallos de calibracion serios....Este era un buque nuevo y la complejidad de los KGV segun tu mas arriba eran notables,ergo más en su crucero inaugural.

    Que cada cual saque sus conclusiones sobre como fue la "*******" huida del PoW.

    Por supuesto, por eso no me explico como los ingenieros de la RN dseñaron un acorazado tan ******** como la clase KGV.. Los italianos con la misma restriccion del tratado naval de Londres diseñaron slos Vittorio Veneto, un magnifico diseño sin duda.
    Pues a mi el KGV me parece un diseño que demostro ser lo bastante eficiente....Desde luego no tuvo los problemas de los Bismarcks.Uno hizo un papelón destruyendo al Hood(sin modernizar) con buena suerte antes de ser hundido poniendo de manifiesto fallos de diseño que se deben probablemente a causas profundas,más que las que debatimos aqui.Su gemelo subsanó algunas cosas garrafales de su gemelo(que habia tenido que instalar la mitad de su artilleria AA de un modelo anterior al de su otra mitad,lo que acababa significando que los montantes más anticuados no tenian la suficiente celeridad para seguir las ordenes del director de tiro),para pasarse la mayor parte de su vida inmovil.

    Y en cuantro al "Magnifico" Vittorio Veneto....Muy bonito si….Pero mas o menos tan ******** como el Bismarck,solo que comparativamente menos ******** por el simple hecho de desplazar menos que el.

    Por algo será que el RM Roma tiene el dudoso honor de ser el mayor buque de guerra jamás hundido por un AShM(Le encajaron un par de Fritz-X y despues ya se fue a pique solito) .De hecho,los Littorios(y las variantes diseñadas para los rusos que nunca llegaron a construirse),los Bismarcks y los Scharnhorsts(estos últimos penosos de solemnidad,el peor acorazado de la guerra “Cum Laude”) eran los unicos acorazados de tercera generacion que continuaban empleando el sistema del blindaje por incrementos en lugar del Todo o Nada.Y es que en una proporcion cercana al 75%,TODOS los acorazados de tercera generacion(excepto littorios y bismarcks) eran de blindaje AoN.Por algo será...No?

    Es posible, tomando en cuenta que es un diseño post WWII, y que ha recogido todas las experiencias anteriores. Pero de alli a ser moco de pavo... No creo.
    Podria cepillarselo sin que éste tenga oportunidad ni de acertarle.Igual que si enfrentas a un Bismarck con un Iowa.Sólamente la gran ventaja radárica aliada ya se convertia en una baza de lo mas considerable en un combate naval.Si a eso le unimos la mas bien baja calidad de los plotters alemanes y su sistema de control de tiro ultracomplicado(pese a tener una artilleria realmente buena) me quedo con el Vanguard trescientas veces.

    JAJAJAJA... El Mk.13 es muy superior a los modelos previos, pero es ono significa que sea infalible.
    Ajam…Pues sí,el señor Sut,a quien conozco de poco(solo por haber leido en el FMI algunas veces) parece tener razon.Si te refieres a Mk.13 (Set Radar) no hay punto de comparación con cualquiera de sus equivalentes del eje.Caso cerrado.

    Si hablamos del lanzador de rail Mk.13…Pues no se de que va el debate


    Saludos!

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    • #3
      Por añadir algo de mas "peso", y con el aburrimiento de la hora de comer,vamos a hablar de una experiencia con un TDS básicamente idéntico al del Bismarck,el del KM Scharnhorst,tambien de dos capas.

      Como sabrán los lectores,el Scharnhorst combatió en Noruega,donde pusieron fuera de combate(por motivos circunstanciales) al HMS Glorious.La escolta del portaaviones,destacado para recoger Hurricanes de la RAF(Inicialmente formaba parte de un grupo de portaaviones mayor que incluia al Ark Royal),era por tanto muy ligera y sólo incluia a los destructores Ardent y Acasta.

      Bien,sobre la calidad del TDS aleman,veamos los efectos que un torpedo de 21" del Ardent le causo al Scharnhorst:

      Her sacrifice was not in vain, for as she sank one of Ardent's torpedoes struck Scharnhorst below the rear turret, three meters below the main belt.

      The damage was severe. A whole 6 meters by 14 meters was blown in the shell plating, and smoke filled the turret and magazine. The torpedo bulkhead was damaged, and there was much damage to the interior of the ship. The order was given to flood the magazine, but the smoke cleared and there was no sign of fire, so the order was countermanded. 22 compartments were flooded, and Scharnhorst took on 2500 tons of water, taking a 3-degree list and settling 3 meters by the stern. 48 men perished.

      The starboard shaft was destroyed, and flooding, inadvertently let in when a watertight door was opened to rescue a trapped seaman, damaged the machinery to the center shaft. The rear 11.1-inch turret was out of action, as was the aft-most 150-mm twin turret and the fire control system for the aft 105-mm guns
      .
      Traduciendo a la lengua de Cervantes,que el torpedo hizo volar por los aires una seccion de casco de 14 metros de longitud por 6 de altura,rompio el tabique de proteccion interno,causó daños internos y una inundación de 2500 toneladas de agua,poniendo fuera de accion uno de los tres ejes del Scharnorst(que se quedo sin una helice) y la torre principal popel.Por poco no vuela en pedazos la santabárara.

      UN solo torpedo de 21" hizo eso con el Scharhorst.¿Dice bastante de la calidad del TDS alemán o no?

      De los 6 torpedos que impactaron en el Bismarck 3 eran aerolanzados,de 18",y sólo dos impactaron en el TDS,el tercero fue a la seccion de popa donde reventó el timón del Bismarck,que no fue capaz de esquivar el torpedo aunque era lo que trataba de hacer.Dejó muy dañada esta seccion,tanto que no pudieron volar los timones para intentar gobernar el barco por miedo a cepillarse la popa entera.

      Los otros 3 torpedos fueron de 21",y todos ellos fueron lanzados por el HMS Doretshire en la última batalla del Bismarck.Lo malo es que no impactaron contra el TDS porque en ese momento el buque estaba parcialmente hundido...Es decir,los torpedos impactaron contra la borda,contra el cinturón principal de blindaje del Bismarck....Evidentemente no puedes penetrar un TDS donde este no existe .Tampoco era lo peor del buque,pero era ********,siendo generosos.

      Saludos.

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      • #4
        error

        El papelon del Bismarck??...algo lei sobre aquella espectacular caceria, quizas hablas por desconocimiento de causa, pero NINGUN acorazado por muy bien diseñado que fuese, podia soportar un ataque aeronaval con torpedos y bombarderos pues hijito!!

        El acorazado Bismarck era el orgullo de la industria alemana, un espectacular buque de guerra que contra otros buques similares, se los hubiese despachado con su poderosa artilleria....mal diseño dices???..bueno, si es malo el diseño porque no pudo soportar un frondoso ataque de la Royal Navy entonces, estamos hablando de un miserable barquito de papel.

        La realidad hijo, es que la era del Acorazado llegaba a su fin con la aparicion de los portaaviones, y como te repito...asi hayas diseñado un superacorazado con los materiales de la nave estelar Enterprise o la estrella de la muerte...simplemente no tendria opcion frente a un ataque aeronaval con torpedos.

        Asi de simple.

        Saludos.

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        • #5
          Originalmente publicado por Kalma Ver Mensaje
          Por añadir algo de mas "peso", y con el aburrimiento de la hora de comer,vamos a hablar de una experiencia con un TDS básicamente idéntico al del Bismarck,el del KM Scharnhorst,tambien de dos capas.

          Como sabrán los lectores,el Scharnhorst combatió en Noruega,donde pusieron fuera de combate(por motivos circunstanciales) al HMS Glorious.La escolta del portaaviones,destacado para recoger Hurricanes de la RAF(Inicialmente formaba parte de un grupo de portaaviones mayor que incluia al Ark Royal),era por tanto muy ligera y sólo incluia a los destructores Ardent y Acasta.

          Bien,sobre la calidad del TDS aleman,veamos los efectos que un torpedo de 21" del Ardent le causo al Scharnhorst:



          Traduciendo a la lengua de Cervantes,que el torpedo hizo volar por los aires una seccion de casco de 14 metros de longitud por 6 de altura,rompio el tabique de proteccion interno,causó daños internos y una inundación de 2500 toneladas de agua,poniendo fuera de accion uno de los tres ejes del Scharnorst(que se quedo sin una helice) y la torre principal popel.Por poco no vuela en pedazos la santabárara.

          UN solo torpedo de 21" hizo eso con el Scharhorst.¿Dice bastante de la calidad del TDS alemán o no?

          De los 6 torpedos que impactaron en el Bismarck 3 eran aerolanzados,de 18",y sólo dos impactaron en el TDS,el tercero fue a la seccion de popa donde reventó el timón del Bismarck,que no fue capaz de esquivar el torpedo aunque era lo que trataba de hacer.Dejó muy dañada esta seccion,tanto que no pudieron volar los timones para intentar gobernar el barco por miedo a cepillarse la popa entera.

          Los otros 3 torpedos fueron de 21",y todos ellos fueron lanzados por el HMS Doretshire en la última batalla del Bismarck.Lo malo es que no impactaron contra el TDS porque en ese momento el buque estaba parcialmente hundido...Es decir,los torpedos impactaron contra la borda,contra el cinturón principal de blindaje del Bismarck....Evidentemente no puedes penetrar un TDS donde este no existe .Tampoco era lo peor del buque,pero era ********,siendo generosos.

          Saludos.
          Hmmm
          tu analisis de lo que paso con el BISMARCK esta distante de llamarse completo y objetivo para ser rapidito nomas, tenia y es posible que tenga el mejor blindaje disponible,
          -esta comprobado por recientes investigaciones que ningun torpedo penetro el blindaje interno, hay documentales, revistas,videos en discovery channell etc etc.....que lo demuestran
          -en combate real barco-barco se midio con el HOOD y lo mando al fondo del mar
          -el tiempo era pesimo cuando fue atacado por los biplanos y sin aviso previo, el ataque no duro mas de 7 minutos
          -mas aun cuando fue herido era obvio que no podia mantener un derrotero hacia BREST donde podia tener cobertura de la AVIACION alemana y salvarse
          -se midio con la mitad de ROYAL NAVY que al saber del mal estado del acorazado aleman y buscando venganza por lo del HOOD uso todos los medios disponibles para hundirlo, cosa que logro no sin antes sufrir daños severos en varias de sus naves
          -lutjes tomo desiciones dificiles que tuvieron un trajico final, la aviacion naval revoluciono el combate naval pues.

          att
          kishiwada
          -------SI QUIERES LA PAZ, PREPARATE PARA LA GUERRA----------

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