Anuncio 2

Colapsar

Anuncio

Colapsar
No hay anuncio todavía.

Italia paga reparaciones por abusos coloniales a Libia

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • #6
    Originalmente publicado por Piscosour Ver Mensaje
    Deberíamos cobrarle a España por todo el oro y la plata robada durante la colonia que irónicamente adornan las bellas iglesias católicas de la península.
    Y no solo eso, también deberíamos dejar de hablar español, demoler todas las iglesias y prohibir el catolicismo, devolver a europa las cepas de uva que cultivamos y dejar de hacer pisco, cobrar un impuesto a todos los paises del mundo que siembran papas, hacer exámen de ADN a todos los peruanos y mandar de regreso a la madre patria a los que tengan mas del 50% de sangre española, pedir la devolución de huascar con una disculpa pública de todo el pueblo chileno, finalmente y en retribución con los españoles por pagar tamaña deuda histórica los podríamos asesorar para que cobren a los árabes por el tiempo en que ocuparon parte de su país.

    Saludos,

    Paul

    Comentario


    • #7
      Entonces hay que comenzar por ajustar cuentas con los Incas que sometieron a cuanto peloduro se les cruzó por el camino, por mencionar el último periodo de dominación del indio sobre el indio antes de la llegada de los españoles.

      La mayor riqueza barroca a la que haces mención, en su mayoría es realizada por indios que aprendieron las artes de una manera tan rápida que los españoles se asombraron (Leer dos Tomos que realizó el BCP en este tema, "El Arte Barroco I y II").
      No solo por indios, por mestizos - y enfatizo el componente hispano aquí pues las obras del Barroco en el Perú son el símbolo más notable de la unión de dos culturas en las que se combina la teología cristiana con el simbolismo andino.

      Pretender comenzar a exigir "reparaciones" por la Conquista sería comenzar a cuestionar y poner en entredicho, diría yo, más de la mitad de lo que somos hoy y transformar ese legado en un precedente vergonzante y del cual deberíamos sentirnos ofendidos y eso es algo que por lo menos yo no estoy dispuesto a hacer, pues si bien es cierto que la Conquista de las Américas trajo mucho de negativo a estas tierras, comparativamente hablando a lo que ya había - de negativo, me refiero - la diferencia no resulta ser tan abismal; los españoles no inventaron la rueda en cuanto a organización del territorio y manejo de recursos: pragmáticos ellos tomaron los principios de la administracion incaica de manejo de recursos y reubicación de fuerza laboral y le pusieron otro nombre, simplemente... con la diferencia de que había un marco legal que prohibía la esclavitud de los indios y una discusión humanitaria en torno a los derechos humanos que data desde el momento mismo de la Conquista... pero lo que se trajo de Europa y la mezcla de ello con lo que ya existía en las Américas contribuyó a poner a este territorio en el mapa y a transformarlo en una potencia a nivel mundial que nunca en su historia previa pudo llegar a ser.

      Y es que los discursos victimistas hablan mucho de los que los españoles "nos quitaron" pero omiten lo mucho que el Virreynato del Perú le dio al mundo y lo que los españoles trajeron a estas tierras; este territorio fue un foco de cultura y desarrollo a la par con las más avanzadas sociedades europeas, creador y productor de cultura en la música, las artes plásticas, la arquitectura, las ciencias; en el Perú se escribía música sacra y música barroca que era interpretada en Europa, se escribieron óperas en quechua... el mismo quechua surgió como idioma propiamente tal con una gramática y una escritura en América gracias a la Universidad de San Marcos y como idioma, es más antiguo que el inglés pues el quechua tuvo gramática antes que el inglés. Al Perú llegaron colecciones notables de algunos de los más grandes artistas del Siglo de Oro, el urbanismo en las Américas marcó historia pues por primera vez se pudo aplicar en territorio virgen los conceptos de los maestros del Renacimiento sobre la "ciudad ideal" que en las ciudades medievales europeas resultaba imposible comprobar. Como ya mencioné, a raíz de la Conquista se entablaron discusiones pioneras sobre los derechos humanos comenzando por el Testamento de Isabel la Católica y pasando por las Leyes Nuevas de Indias de Carlos V, en fin... Quién con un mínimo de honestidad puede negar que gracias a la Conquista, este territorio fue más grande que nunca en su historia, fuimos una verdadera potencia mundial más allá de las fronteras del continente y es más: la mezcla de lo español con lo indígena es lo que nos hace lo que somos hoy y como bien dice Paul, las cosas que hoy nos enorgullecen - como el pisco, la comida criolla, los bailes, danzas, la arquitectura del período que ha transformado ciudades como Lima y Arequipa en Patrimonios Culturales de la Humanidad, nuestras propias costumbres - son producto de esa mixtura única y me niego rotundamente a sentirme avergonzado o pedir reparaciones por ello ¿Que hubo excesos y abusos? Por supuesto que sí, mas no creo que fuese diferente de lo que ya había en estas tierras donde desde ya y siglos antes de la llegada de los europeos, los indígenas se mataban entre ellos y sometían a sus pares.

      Pretender comparar el colonialismo fascista italiano en Libia - tema que nos reune en este topic - con la conquista de las Américas y el Virreynato del Perú es un despropósito, un sinsentido, una injusticia y yo diría, un insulto a más de 4 siglos de historia, desde la Conquista hasta el día de hoy, que nos han definido como país y como nación más que cualquier otro periodo por el que haya atravesado este territorio que hoy llamamos "Perú".

      PD: por cierto y hablando del patrimonio barroco... Zurbarán (de quien el Perú ostenta la mayor colección de obras de dicho artista juntas en el mundo, ni siquiera el museo del Prado tiene tantos Zurbaranes como tenemos nosotros), Martínez Montañés (maestro escultor en madera cuya obra se encuentra casi exclusivamente en el Perú) o el maestro flamenco Pieter Paul Rubens, de cuyo taller existe una enorme colección en el convento dominico de Lima y en otras iglesias... ¡eran europeos! Qué hacemos, ¿devolvemos todo eso también? Digo, para que el intercambio sea medianamente justo. Desmontamos la sillería del coro de la Catedral, obra del español Pedro de Noguera, y la mandamos a Sevilla. Digo, si vamos a exigir reparaciones por lo que "nos quitaron" (dicho sea de paso, ¿a quién le quitaron? ¿Somos hoy incas, aborígenes, etc. etc. acaso?) los europeos, siendo medianamente justos también deberíamos devolver lo que por obra de ellos llegó al Perú, ¿cierto?

      Y dicho sea de paso, deberíamos cometer suicidio en masa pues lo que somos hoy, lo somos en buena parte gracias a la conquista y colonización española de las Américas.
      Editado por última vez por Invitado; 12/09/2008, 22:37:29.
      BASE NAVAL - Revista Virtual Online
      www.basenaval.com

      Comentario


      • #8
        No solo por indios, por mestizos - y enfatizo el componente hispano aquí pues las obras del Barroco en el Perú son el símbolo más notable de la unión de dos culturas en las que se combina la teología cristiana con el simbolismo andino.
        El barroco peruano es de una riqueza increible y grandiosa que poco se promociona en el país, pero es conocida en el extranjero.
        El arte barroco peruano principalmente fue indio, más que mestizo. De ahí lo anónimo de su obra. Me acuerdo mucho cuando trabajé como parte del proyecto del BCP. Buena experiencia.

        Menciono que existe un daño moral histórico, pues el beneficiario de ese daño no fue el Perú, pues no existía como república sino España. Y esa reparación "arqueológica" debería ser apoyada por ellos, y nadie se los reclama ni se los va a reclamar.

        Fulcrum, el Perú ostenta una de las cinco culturas más antiguas del mundo. El desarrollo en la costa peruana es tan antigua como Egipto y la India, sólo los Sumerios son un poco más antiguos. Ya en ese entonces había plazas circulares y construcciones antisísmicas en el antiguo Perú. Lástima que el estado no de prioridad a nuestra riqueza arqueológica como debe. Ni siquiera los gobiernos regionales que tienen más de lo que gastan.

        El problema de España es que se olvidó de sus ex-colonias. No debería merecer el nombre de madre patria, que en todo caso sería mala madre

        Saludos.

        Comentario


        • #9
          Originalmente publicado por General_Gandhi Ver Mensaje
          El barroco peruano es de una riqueza increible y grandiosa que poco se promociona en el país, pero es conocida en el extranjero.
          Muy mal, pues, teniendo las fuentes a la mano. Basta irse al centro de Lima o al centro de Arequipa o al centro de Cusco y entrar a cualquier iglesia. Para eso deberían aprovecharse los feriados y los días en los que el estado no quiere trabajar y decreta asueto para todos

          Originalmente publicado por General_Gandhi
          Menciono que existe un daño moral histórico, pues el beneficiario de ese daño no fue el Perú, pues no existía como república sino España.
          Sin embargo el Virreynato del Perú se independizó de España en 1821 y, discutible o no el hecho, lo cierto es que desde hace buen tiempo y a partir de entonces, somos nosotros los herederos de ese pasado y responsables de salvaguardarlo y protegerlo.

          Originalmente publicado por General_Gandhi
          Y esa reparación "arqueológica" debería ser apoyada por ellos, y nadie se los reclama ni se los va a reclamar.
          Es la República del Perú el heredero de dicho patrimonio y somos nosotros los primeros interesados en preservarlo. Si España quiere apoyar, como de hecho apoyan muchos extranjeros en su preservación, pues bien, en buena hora. Pero somos nosotros los primeros responsables (y supuestamente los primeros interesados) en ello, no tratemos de endilgarle a un gobierno extranjero la irresponsabilidad y el descuido al que sometemos el cuidado de nuestro patrimonio.

          Acabo de estar en Arequipa y el Centro Histórico de la ciudad está muy bien preservado. Santa Catalina, por ejemplo, es una joya y está muy bien cuidado. Es cuestión de querer hacerlo nomás.

          Originalmente publicado por General_Gandhi
          Fulcrum, el Perú ostenta una de las cinco culturas más antiguas del mundo. El desarrollo en la costa peruana es tan antigua como Egipto y la India, sólo los Sumerios son un poco más antiguos. Ya en ese entonces había plazas circulares y construcciones antisísmicas en el antiguo Perú.
          Estamos de acuerdo, nadie duda eso... pero hay que verlo dentro de un contexto histórico específico. Nadie duda del valor de nuestro pasado prehispánico, pero simplemente quiero notar que lo que somos hoy en día se lo debemos en gran parte a nuestra herencia hispana de la que debemos - y con razón - estar siempre orgullosos y nunca avergonzados. Y cuando digo que a partir del S.XVI el Virreynato del Perú alcanzó un prestigio y un reconocimiento mundial es porque es cierto, aquí se producía arte, literatura y ciencia que era exhibida, interpretada y estudiada en Europa, el centro del mundo moderno cristiano-occidental. Ese nivel de reconocimiento y aporte que trascendió las fronteras del continente no lo tuvo civilización prehispánica alguna y eso es algo que vale la pena reconocer porque es parte de nuestro pasado, sin pretender desmerecer o restarle la importancia debida a nuestro pasado prehispánico.

          Y también es cierto que se tiende a sobrevalorar - y digo "sobrevalorar" porque se le da más importancia y relevancia para nuestro presente que la que realmente tuvo - menos de 1 siglo de influencia Inca (que está muy bien, es parte de nuestro pasado y hay que valorarlo y reconocerlo) siendo que el proceso por el cual hemos llegado a ser lo que somos tuvo lugar prácticamente durante los casi 300 años de presencia hispana en las Américas. Vale decir, si por ejemplo existen hoy en el Perú más de 8 millones de quechuahablantes, no fue tanto gracias a los Incas sino a los españoles quienes, bajo las directivas del Concilio de Trento, se pusieron a evangelizar y catequizar a los indios (recuérdese que a los indígenas se les educaba en aquello que se consideraba importante, como cantar en la misa, usar cubiertos, usar mobiliario y por supuesto, la doctrina cristiana - leer y escribir no porque los libros eran muy escasos y la alfabetización era patrimonio de los nobles y del clero, privilegio al que sí tuvieron acceso las castas dominantes indígenas) en su propio idioma y ya no en latín, por tanto expandiendo el idioma... y nuevamente, si hoy el quechua tiene una gramática y una escritura, fue gracias a los españoles: la gramática del quechua se desarrolló en el Virreynato por los frailes dominicos y luego dictada como cátedra en San Marcos, primera universidad (primera incluso antes que la de Santo Domingo gracias a la expeditura de la bula papal y su aprobación real para tal fin, para que el Perú fuese sede de la primera universidad de las Américas) y la más prestigiosa de las Américas, algo así como el Harvard de su tiempo. Y gracias a que se creó una gramática y una escritura para el quechua es que se pudo poner sobre papel y en registros para la posteridad las manifestaciones literarias de los pueblos nativos; los poemas épicos incaicos los conocemos por sus versiones originales en quechua recogidos de la tradición oral durante la Colonia; asimismo la música andina la tenemos en papel y la podemos disfrutar hoy gracias al sistema de escritura musical que trajeron los europeos y vaya uno a saber si todo eso se habría perdido en el tiempo sin dejar rastro de no haberse registrado...

          Es decir, a esos tipos les debemos un montón del conocer nuestro propio pasado prehispánico. Es increíble.

          Originalmente publicado por General_Gandhi
          Lástima que el estado no de prioridad a nuestra riqueza arqueológica como debe. Ni siquiera los gobiernos regionales que tienen más de lo que gastan.
          Concuerdo plenamente.

          Originalmente publicado por General_Gandhi
          El problema de España es que se olvidó de sus ex-colonias
          O sea, de una patada en la raja los mandamos a rodar y nos declaramos "Libres e Independientes" de la Corona y ahora queremos que "se acuerden de nosotros" más de 180 años después... No pues, lo nuestro tenemos que cuidarlo nosotros, si nos quieren ayudar de fuera, por supuesto que sí, bienvenido sea cualquier aporte, pero los primeros interesados en preservar lo nuestro deberíamos ser nosotros y eso no es lo que ocurre; lo que es peor, se bloquean iniciativas que vienen de fuera - como la de estos japoneses que habían planteado todo un proyecto para reforzar el suelo de Macchu Picchu para que no se desmoronase debido al movimiento de las piedras hacia los bordes del precipicio y nunca se hizo porque los tiraflechas pelo de alambre de los cusqueños, esos que bloquean carreteras y destruyen la propiedad privada, se opusieron.

          Originalmente publicado por General_Gandhi
          El arte barroco peruano principalmente fue indio, más que mestizo.
          General, es fundamentalmente mestizo y tiene que serlo, yo no me estoy refiriendo - exclusivamente - al aspecto racial del mestizaje sino al cultural; es innegable que quienes produjeron esas obras eran producto de su tiempo, de ahí por ejemplo que nombre el asunto de las portadas y retablos donde la tradición cristiana (occidental) se entremezcla con la iconografía y la cosmovisión andinas.

          Vale decir, desde que tienes un tallador o un maestro indio desarrollando motivos cristianos, ya estás hablando de "mestizaje". Y en todo caso, era lógico y natural que los españoles destacasen las cualidades de los artesanos indígenas, después de todo los españoles aprendieron las técnicas constructivas y los materiales del lugar teniendo en cuenta la realidad geográfica y los recursos disponibles de manos de quienes conocían esa realidad mejor que nadie que eran... sus habitantes nativos; por ejemplo, la quincha tradicional que nosotros conocemos es la quincha española, mejorada a partir de las técnicas indígenas y adoptada por los españoles; que por ejemplo en la costa peruana se haya usado el adobe y éste fuese perfeccionado por los españoles siendo que en España se usa mampostería de piedra unida con mortero es evidencia, nuevamente, de los aportes que una cultura le dio a la otra y se fusionaron para crear algo nuevo - la piedra es escasa en la costa peruana y el adobe tuvo que servir como un sustituto apropiado; la realidad sísmica de la zona y los requerimientos formales y espaciales de la arquitectura resultaron en técnicas constructivas nuevas con adobe como el uso de amarres, contrafuertes, refuerzos, etc. El hecho de que, por ejemplo, las bóvedas de la Catedral de Lima sean de madera y no de piedra como en otras latitudes responde a un reconocimiento de la realidad sísimica del Perú (claro, las bóvedas originales de ladrillo se cayeron un par de veces en terremotos antes de que se hiciesen de madera, pero se llegó a comprender la idea).

          Y por cierto, del barroco colonial se conoce un sinnúmero de artistas por sus nombres (la Escuela Cusqueña es ejemplo de ello). Si uno va, por ejemplo, a la catedral de Lima, es posible identificar casi todos los retablos con nombre y apellido. Pero en todo caso, era normal que por ejemplo en las obras de carácter religioso, se omitiese a veces el nombre del artista o del maestro que hizo tal o cual trabajo - una tradición heradada del medioevo europeo e incluso antes - pues no era tan importante el quién hacía tal o cual obra como el para qué se hacía.
          Editado por última vez por Invitado; 13/09/2008, 01:08:58.
          BASE NAVAL - Revista Virtual Online
          www.basenaval.com

          Comentario


          • #10
            Resulta de poco sentido reclamarle a los españoles de hoy, por los pecados cometidos por los españoles de hace 4 siglos. Simplemente era otro mundo, otra realidad. Todo el aporte cultural durante la colonia forma parte de nuestro bagage cultural actual, cosas de las que nos entimos orgullosos (gastronomia, arquitectura, artes, etc..) Acaso vamos a reclamar ello tambien?

            Debemos mas bien estrechar nuestros lazos con España, hay muchos beneficios (economica, sociales, culturales, militares...) que podemos sacar ambas partes en una asociacion positiva. Y bueno, si en el futuro, somos tan cercanos que desde España nos ofrecen una disculpa y un arrepentimiento sincero por lo cometido en el pasado, pues las aceptaremos como 2 parientes que se reconcilian, seguremos adelante.

            Se atrapan mas moscas con miel, que con hiel.

            Salu2

            Comentario

            Trabajando...
            X