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  • General_Gandhi
    respondió
    Lo moral no obliga. Tampoco escapa la moral propia de un país que recibió un legado enorme.

    Efectivamente, pero creo que es un poco "comodón" el querer que todo el mundo cuide nuestro patrimonio cuando nosotros no lo hacemos
    Por supuesto, nosotros debemos y estamos obligados moralmente a hacerlo. Pero no deja de ser patrimonio de la humanidad, por el valor histórico del mismo.

    Hoy somos una sociedad mestiza, pero fundamentalmente occidental y cristiana
    Fuimos, ahora sólo occidental, ya las sociedades dejaron de ser teocráticas. Por suerte. (Leer la constitución).

    no somos ni incas ni waris ni moches ni chavines ni chimúes ni europeos.
    Somos todo eso y más. Crees que un catalán es igual a un madrileño o un vasco, y no dejan los tres de ser españoles. Si quieres decir que la palabra mestizo engloba todo eso, pues bien.

    Saludos.

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  • Invitado
    respondió
    Originalmente publicado por General_Gandhi Ver Mensaje
    Me imagino que te refieres a que lo independizaron para favor de las nuevas repúblicas y su temor de perder esta libertad.
    Bueno, "lo independizaron" parece ser un término apropiado Pero haya sido cual fuere la razón, el hecho es que desde 1821 somos dueños de nuestro propio destino y herederos del patrimonio en nuestra tierra.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    Claro que si. Pero como en otros países, el pasado (sobre todo prehispánico) no sólo corresponde al país, también a la humanidad, o no lo crees así?
    Efectivamente, pero creo que es un poco "comodón" el querer que todo el mundo cuide nuestro patrimonio cuando nosotros no lo hacemos, vale decir, permitir que año tras año los camioneros pasen por la Pampa de Nasca destruyendo las líneas sin que las autoridades muevan un dedo para impedirlo o que se transforme en suelo urbano parte del área intangible no es responsabilidad de nadie más fuera de nosotros.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    Vamos Fulcrum que pasó. El mundo prehispánico comenzó como civilización casí 5,000 a.c. Los Incas llegan al final, pero no fue el único imperio, Wari fue otro.
    Nuevamente ello no viene al caso, yo estoy hablando de que generalmente se le da mucha importancia a lo que había inmediatamente antes de los españoles y relativamente poca a todo lo que vino después, siendo que la realidad del Perú hoy, mestiza y compleja, se debió claramente a los 300 años de presencia hispana en América más que a cualquier cosa que vino antes de eso. Hoy somos una sociedad mestiza, pero fundamentalmente occidental y cristiana, no somos ni incas ni waris ni moches ni chavines ni chimúes ni europeos.

    Y está muy bien que América haya sido uno de los 5 focos de civilización de la humanidad y todo y eso hay que reconocerlo y valorarlo en su justa dimensión, pero lo que somos hoy, lo somos gracias a la mixtura de lo europeo, traído por los españoles, con lo indígena y si hoy tenemos un sistema de creencias, un marco jurídico y legal y un sistema de gobierno como los que tenemos, fue porque todo eso se importó desde Europa; no vivimos como una sociedad tribal (aunque a veces pareciese que seguimos en la era del uga-uga) o una teocracia, que yo sepa.

    Y claro, los Incas al lado de civilizaciones como Chavín, por ejemplo, son un puntito en la historia en cuanto a presencia en el tiempo; hay todo un pasado previo muy rico que fue definiendo una realidad antes de la llegada de los europeos... pero nuevamente repito: lo que somos hoy en gran medida como sociedad, como nación y como cultura, lo somos gracias a los españoles.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    La escritura, por último no es gracias a los españoles, en todo caso ellos lo aprendieron de otras culturas anteriores. Pero vale, la trajeron.


    La escritura la trajeron los españoles y San se acabó, que los romanos hayan conquistado la Península Ibérica en el 17 antes de Cristo y "civilizado" a los pueblos bárbaros, importando el sistema alfanumérico romano y mezclándose el latín vulgar con las lenguas locales para dar origen a los idiomas ibéricos de los cuales el castellano es parte y es el idioma que hablamos hoy y que éste haya recibido fuertes influencias de los árabes asentados en la Península Ibérica por siglos no tiene nada que ver. La escritura llega a América con los europeos.

    Y fueron los europeos los que convirtieron el quechua en un idioma con una gramática y un sistema de escritura que no existía anteriormente y gracias a ellos se rescató y se puso en forma escrita mucha de la tradición oral andina que de otra manera habría seguramente desaparecido en el tiempo.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    En conclusión, creo que vamos casi por lo mismo. Me alegra que a ti te guste el arte barroco, es uno de mis preferidos. Sólo que el pasado moral siempre está ahí, y no corresponde al Perú, sino a otros. Eso no le resta absolutamente nada la obligación al estado de velar por nuestro legado.
    El barroco es fascinante, es la ventana más completa que tenemos de nuestra realidad mestiza que, como siempre digo, debe enorgullecernos y asombrarnos siempre.

    Bueno y el presente moral que nos compete a nosotros, qué. Qué hacemos cuando, por ejemplo, en Cusco se rechaza un proyecto para salvar Macchu Picchu porque es propuesto por extranjeros; qué hacemos cuando, por ejemplo, año tras año se sigue deteriorando la pampa de Nasca ante la inacción e incompetencia de las autoridades que permiten que los camiones sigan cortando camino por encima de las líneas; qué hacemos cuando se permite el envío apresurado y poco cuidado del patrimonio recientemente descubierto con el fin de encandilar al público en el extranjero (como se hizo bajo el gobierno de Toledo cuando se autorizó la remoción apresurada y con poco criterio científico de fardos Chachapoyas recientemente descubiertos para cumplir con una exhibición en Alemania).

    Como dije, está muy bien que el mundo se preocupe por la preservación del patrimonio arqueológico y arquitectónico del Perú - y de hecho y con mucha pena hay que decir que lamentablemente muchas veces es así: la gente de fuera se preocupa más del patrimonio histórico peruano que los peruanos - pero los primeros interesados y guardianes de dichos bienes somos y debemos ser nosotros antes que nadie.

    Originalmente publicado por B3r3n
    Resulta de poco sentido reclamarle a los españoles de hoy, por los pecados cometidos por los españoles de hace 4 siglos
    Por eso digo que si vamos a empezar con eso, también cuestionemos el pasado incaico y preincaico donde, sin necesidad de que llegasen los europeos, ya existían sistemas de dominación, esclavitud, sometimiento por la fuerza, etc. etc. entre los pueblos y civilizaciones que habitaban estas tierras (es decir, el sometimiento y el abuso del indio contra el indio) En ese sentido los españoles no trajeron "nada nuevo", mas sí valdría la pena a acotar que fue gracias a la Conquista de las Américas que por primera vez se puso sobre el tapete en el mundo contemporáneo (absolutista, imperialista, etc.) el tema de los derechos humanos - donde se trató desde una óptica moral y humanista la realidad y la actitud hacia los pueblos originarios de estas tierras - y que la esclavitud de los indígenas estuvo terminantemente prohibida por la Corona.

    O sea, si los españoles "pecaron", entonces mejor ni hablemos de las antiguas civilizaciones precolombinas que trataban a sus vencidos de la peor forma haciéndolos desfilar a p0to pelao amarrados del cuello para luego pasarlos por cuchillo Los indígenas bajo la dominación española eran súbditos y estaban protegidos por la Corona y aunque no todo fue alegría y felicidad y se cometieron abusos, dichos abusos no eran sino la continuación de un sistema administrativo que los españoles ya encontraron en estas tierras como la exigencia de una cuota de trabajo o la reubicación aleatoria de personas en el territorio.

    Y como digo, si tuviésemos que "reclamarle" algo a los españoles, sería de una forma directa y clara partir de la premisa de que la presencia hispana en las Américas fue negativa y tendríamos que sentirnos avergonzados de nuestra propia realidad, nuestro legado europeo y buena parte de nuestras más queridas y reverenciadas tradiciones que hoy nos han colocado en el mapa de la atención mundial como el pisco, la comida peruana, la música, la danza, la arquitectura y los aportes en las letras, las artes y las ciencias que en las universidades y conventos de fundación española se gestaron durante el Virreynato, aparte de que nos tendríamos que suicidar en masa porque en el Perú la inmensa mayoría es mestiza... como diría el padre Maritín: "¡me muero, horror!"

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  • General_Gandhi
    respondió
    Debemos mas bien estrechar nuestros lazos con España
    Sin duda hay buenas relaciones.
    Pero España no sólo en el pasado se sirvió de las Américas, también, después de su guerra civil, cuando ésta le tendió las manos a quienes escapaban de tal desastre. Hoy España no es un país pobre, sino rico gracias a la UE y a su esfuerzo. Yo no digo que nos deben nada ni debemos reclamarles nada. Claro que no. Pero existe un pasado y con ello, una sentencia moral.

    El arte barroco en la región es principalmente producto del sincretismo. Enseñado por españoles, aprendido por indigenas.

    Sin embargo el Virreynato del Perú se independizó de España en 1821
    Me imagino que te refieres a que lo independizaron para favor de las nuevas repúblicas y su temor de perder esta libertad.

    Es la República del Perú el heredero de dicho patrimonio y somos nosotros los primeros interesados en preservarlo.
    Claro que si. Pero como en otros países, el pasado (sobre todo prehispánico) no sólo corresponde al país, también a la humanidad, o no lo crees así?

    Y también es cierto que se tiende a sobrevalorar - y digo "sobrevalorar" porque se le da más importancia y relevancia para nuestro presente que la que realmente tuvo - menos de 1 siglo de influencia Inca (que está muy bien, es parte de nuestro pasado y hay que valorarlo y reconocerlo) siendo que el proceso por el cual hemos llegado a ser lo que somos tuvo lugar prácticamente durante los casi 300 años de presencia hispana en las Américas.
    Vamos Fulcrum que pasó. El mundo prehispánico comenzó como civilización casí 5,000 a.c. Los Incas llegan al final, pero no fue el único imperio, Wari fue otro.

    si hoy el quechua tiene una gramática y una escritura, fue gracias a los españoles
    Cierto no conocieron la escritura, pero sí los simbolos, finalmente los dejaron. La escritura, por último no es gracias a los españoles, en todo caso ellos lo aprendieron de otras culturas anteriores. Pero vale, la trajeron.

    Y por cierto, del barroco colonial se conoce un sinnúmero de artistas por sus nombres (la Escuela Cusqueña es ejemplo de ello)
    Te recomendé dos tomos, son de lo mejor que se ha escrito sobre el barroco peruano. Te lo aseguro.

    En conclusión, creo que vamos casi por lo mismo. Me alegra que a ti te guste el arte barroco, es uno de mis preferidos. Sólo que el pasado moral siempre está ahí, y no corresponde al Perú, sino a otros. Eso no le resta absolutamente nada la obligación al estado de velar por nuestro legado.

    Saludos.

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  • B3r3n
    respondió
    Resulta de poco sentido reclamarle a los españoles de hoy, por los pecados cometidos por los españoles de hace 4 siglos. Simplemente era otro mundo, otra realidad. Todo el aporte cultural durante la colonia forma parte de nuestro bagage cultural actual, cosas de las que nos entimos orgullosos (gastronomia, arquitectura, artes, etc..) Acaso vamos a reclamar ello tambien?

    Debemos mas bien estrechar nuestros lazos con España, hay muchos beneficios (economica, sociales, culturales, militares...) que podemos sacar ambas partes en una asociacion positiva. Y bueno, si en el futuro, somos tan cercanos que desde España nos ofrecen una disculpa y un arrepentimiento sincero por lo cometido en el pasado, pues las aceptaremos como 2 parientes que se reconcilian, seguremos adelante.

    Se atrapan mas moscas con miel, que con hiel.

    Salu2

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  • Invitado
    respondió
    Originalmente publicado por General_Gandhi Ver Mensaje
    El barroco peruano es de una riqueza increible y grandiosa que poco se promociona en el país, pero es conocida en el extranjero.
    Muy mal, pues, teniendo las fuentes a la mano. Basta irse al centro de Lima o al centro de Arequipa o al centro de Cusco y entrar a cualquier iglesia. Para eso deberían aprovecharse los feriados y los días en los que el estado no quiere trabajar y decreta asueto para todos

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    Menciono que existe un daño moral histórico, pues el beneficiario de ese daño no fue el Perú, pues no existía como república sino España.
    Sin embargo el Virreynato del Perú se independizó de España en 1821 y, discutible o no el hecho, lo cierto es que desde hace buen tiempo y a partir de entonces, somos nosotros los herederos de ese pasado y responsables de salvaguardarlo y protegerlo.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    Y esa reparación "arqueológica" debería ser apoyada por ellos, y nadie se los reclama ni se los va a reclamar.
    Es la República del Perú el heredero de dicho patrimonio y somos nosotros los primeros interesados en preservarlo. Si España quiere apoyar, como de hecho apoyan muchos extranjeros en su preservación, pues bien, en buena hora. Pero somos nosotros los primeros responsables (y supuestamente los primeros interesados) en ello, no tratemos de endilgarle a un gobierno extranjero la irresponsabilidad y el descuido al que sometemos el cuidado de nuestro patrimonio.

    Acabo de estar en Arequipa y el Centro Histórico de la ciudad está muy bien preservado. Santa Catalina, por ejemplo, es una joya y está muy bien cuidado. Es cuestión de querer hacerlo nomás.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    Fulcrum, el Perú ostenta una de las cinco culturas más antiguas del mundo. El desarrollo en la costa peruana es tan antigua como Egipto y la India, sólo los Sumerios son un poco más antiguos. Ya en ese entonces había plazas circulares y construcciones antisísmicas en el antiguo Perú.
    Estamos de acuerdo, nadie duda eso... pero hay que verlo dentro de un contexto histórico específico. Nadie duda del valor de nuestro pasado prehispánico, pero simplemente quiero notar que lo que somos hoy en día se lo debemos en gran parte a nuestra herencia hispana de la que debemos - y con razón - estar siempre orgullosos y nunca avergonzados. Y cuando digo que a partir del S.XVI el Virreynato del Perú alcanzó un prestigio y un reconocimiento mundial es porque es cierto, aquí se producía arte, literatura y ciencia que era exhibida, interpretada y estudiada en Europa, el centro del mundo moderno cristiano-occidental. Ese nivel de reconocimiento y aporte que trascendió las fronteras del continente no lo tuvo civilización prehispánica alguna y eso es algo que vale la pena reconocer porque es parte de nuestro pasado, sin pretender desmerecer o restarle la importancia debida a nuestro pasado prehispánico.

    Y también es cierto que se tiende a sobrevalorar - y digo "sobrevalorar" porque se le da más importancia y relevancia para nuestro presente que la que realmente tuvo - menos de 1 siglo de influencia Inca (que está muy bien, es parte de nuestro pasado y hay que valorarlo y reconocerlo) siendo que el proceso por el cual hemos llegado a ser lo que somos tuvo lugar prácticamente durante los casi 300 años de presencia hispana en las Américas. Vale decir, si por ejemplo existen hoy en el Perú más de 8 millones de quechuahablantes, no fue tanto gracias a los Incas sino a los españoles quienes, bajo las directivas del Concilio de Trento, se pusieron a evangelizar y catequizar a los indios (recuérdese que a los indígenas se les educaba en aquello que se consideraba importante, como cantar en la misa, usar cubiertos, usar mobiliario y por supuesto, la doctrina cristiana - leer y escribir no porque los libros eran muy escasos y la alfabetización era patrimonio de los nobles y del clero, privilegio al que sí tuvieron acceso las castas dominantes indígenas) en su propio idioma y ya no en latín, por tanto expandiendo el idioma... y nuevamente, si hoy el quechua tiene una gramática y una escritura, fue gracias a los españoles: la gramática del quechua se desarrolló en el Virreynato por los frailes dominicos y luego dictada como cátedra en San Marcos, primera universidad (primera incluso antes que la de Santo Domingo gracias a la expeditura de la bula papal y su aprobación real para tal fin, para que el Perú fuese sede de la primera universidad de las Américas) y la más prestigiosa de las Américas, algo así como el Harvard de su tiempo. Y gracias a que se creó una gramática y una escritura para el quechua es que se pudo poner sobre papel y en registros para la posteridad las manifestaciones literarias de los pueblos nativos; los poemas épicos incaicos los conocemos por sus versiones originales en quechua recogidos de la tradición oral durante la Colonia; asimismo la música andina la tenemos en papel y la podemos disfrutar hoy gracias al sistema de escritura musical que trajeron los europeos y vaya uno a saber si todo eso se habría perdido en el tiempo sin dejar rastro de no haberse registrado...

    Es decir, a esos tipos les debemos un montón del conocer nuestro propio pasado prehispánico. Es increíble.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    Lástima que el estado no de prioridad a nuestra riqueza arqueológica como debe. Ni siquiera los gobiernos regionales que tienen más de lo que gastan.
    Concuerdo plenamente.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    El problema de España es que se olvidó de sus ex-colonias
    O sea, de una patada en la raja los mandamos a rodar y nos declaramos "Libres e Independientes" de la Corona y ahora queremos que "se acuerden de nosotros" más de 180 años después... No pues, lo nuestro tenemos que cuidarlo nosotros, si nos quieren ayudar de fuera, por supuesto que sí, bienvenido sea cualquier aporte, pero los primeros interesados en preservar lo nuestro deberíamos ser nosotros y eso no es lo que ocurre; lo que es peor, se bloquean iniciativas que vienen de fuera - como la de estos japoneses que habían planteado todo un proyecto para reforzar el suelo de Macchu Picchu para que no se desmoronase debido al movimiento de las piedras hacia los bordes del precipicio y nunca se hizo porque los tiraflechas pelo de alambre de los cusqueños, esos que bloquean carreteras y destruyen la propiedad privada, se opusieron.

    Originalmente publicado por General_Gandhi
    El arte barroco peruano principalmente fue indio, más que mestizo.
    General, es fundamentalmente mestizo y tiene que serlo, yo no me estoy refiriendo - exclusivamente - al aspecto racial del mestizaje sino al cultural; es innegable que quienes produjeron esas obras eran producto de su tiempo, de ahí por ejemplo que nombre el asunto de las portadas y retablos donde la tradición cristiana (occidental) se entremezcla con la iconografía y la cosmovisión andinas.

    Vale decir, desde que tienes un tallador o un maestro indio desarrollando motivos cristianos, ya estás hablando de "mestizaje". Y en todo caso, era lógico y natural que los españoles destacasen las cualidades de los artesanos indígenas, después de todo los españoles aprendieron las técnicas constructivas y los materiales del lugar teniendo en cuenta la realidad geográfica y los recursos disponibles de manos de quienes conocían esa realidad mejor que nadie que eran... sus habitantes nativos; por ejemplo, la quincha tradicional que nosotros conocemos es la quincha española, mejorada a partir de las técnicas indígenas y adoptada por los españoles; que por ejemplo en la costa peruana se haya usado el adobe y éste fuese perfeccionado por los españoles siendo que en España se usa mampostería de piedra unida con mortero es evidencia, nuevamente, de los aportes que una cultura le dio a la otra y se fusionaron para crear algo nuevo - la piedra es escasa en la costa peruana y el adobe tuvo que servir como un sustituto apropiado; la realidad sísmica de la zona y los requerimientos formales y espaciales de la arquitectura resultaron en técnicas constructivas nuevas con adobe como el uso de amarres, contrafuertes, refuerzos, etc. El hecho de que, por ejemplo, las bóvedas de la Catedral de Lima sean de madera y no de piedra como en otras latitudes responde a un reconocimiento de la realidad sísimica del Perú (claro, las bóvedas originales de ladrillo se cayeron un par de veces en terremotos antes de que se hiciesen de madera, pero se llegó a comprender la idea).

    Y por cierto, del barroco colonial se conoce un sinnúmero de artistas por sus nombres (la Escuela Cusqueña es ejemplo de ello). Si uno va, por ejemplo, a la catedral de Lima, es posible identificar casi todos los retablos con nombre y apellido. Pero en todo caso, era normal que por ejemplo en las obras de carácter religioso, se omitiese a veces el nombre del artista o del maestro que hizo tal o cual trabajo - una tradición heradada del medioevo europeo e incluso antes - pues no era tan importante el quién hacía tal o cual obra como el para qué se hacía.
    Editado por última vez por Invitado; 13/09/2008, 01:08:58.

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