Chavez, fian al ultimo sueño caudillista.

[eltaita]

pues se ve que escribes por escribir USA es uno de los pais donde no existe practicamente el aseguramiento universal y el que existe pues lo pagan cada uno de sus usuarios, su educacion es igual todos pagan.
Sus crisis son por el libertinaje economico de sus bancos y ciudadanos el dinero plastico de las tarjetas de credito te pueden hacer feliz pero cuando ya no te alcanza el sueldo para pagarla que sucede??? quiebras.

[THE_ROOKIE]

A ver... un poco de clases de logica basica no vendrian mal.
Aca en EEUU hay 300 gatos (y todos son chibolos progres que no tienen la menor idea de donde estan parados) que protestan en Wall Street, cierto. Pero como eso prueba que las economias social-democratas no son un fracaso? No veo la asociacion (porque no la hay). A lo mucho, me sugiere que actualmente hay una recesion global independente del modelo economico (aunque claro, modelos economicos mediocres la pueden exacerbar. Lease Grecia por socialista).

Yo estoy hablando con cifras de PBI en mano. La tasa de crecimiento de los welfare state europeos ha sido en promedio 1% menor anualmente a la tasa de crecimiento norteamericano durante la segunda mitad del siglo 20 (post-reconstruccion).

Por cierto, yo vivo en EEUU y ando feliz.

Grecia es/fue tan socialista como yo virtuoso de piano. No confundamos las cosas. Crisis economicas afectan a cualquier gobierno sin importar la ideologia del mismo.

Decir que el capitalismo es duro, cinico, canibal y que requiere de pobres para poder funcionar no es ninguna mentira sino la mas simple verdad. Que nos guste/disguste es otra cosa. Aun asi con todo, es el sistema que mejor se adapta a la mentalidad occidental asi que no queramos vender camotes por papas.

[Goliath]

Grecia es/fue tan socialista como yo virtuoso de piano. No confundamos las cosas. Crisis economicas afectan a cualquier gobierno sin importar la ideologia del mismo.

The Rookie, te estás gastando compadre, deberías ser economista, da un paso adelante y postula al congreso (ya ves que **** cuando te lo dicen?).

Es en broma. Ya en serio, estoy de acuerdo con algunos de tus puntos. Crisis económicas afectan a cualquier gobierno de cualquier ideología, absolutamente. Sí, es el ciclo económico. Por eso me da risa cuando anuncian "el fin del capitalismo" cada 10 años y mira...

Ahora, para ser justos, tampoco podríamos culpar completamentente a la social-democracia de la crisis europea actual (asumiendo que es parte del ciclo y no parte de su gasto ineficiente). Sin embargo, eso no justifica su crecimiento letárgico durante la segunda mitad del siglo XX. Ahí estamos hablando de una tendencia a largo plazo que es producto de un sistema económico que no maximiza la eficiencia.

Ojo, Grecia es una social-democracia, mucha de su política económica es socialista. Socialista no significa necesariamente comunista como Cuba, Corea del Norte, etc., así como capitalista no significa necesariamente EEUU (en EEUU mismo, la legislación económica cambia bastante entre estados liberales y estados conservadores). Yo lo entiendo como un continuo, y hay países que están "más para la izquierda" y otros que están "más para la derecha" sin necesidad de ser Cuba o digamos, Carolina del Sur (en donde los sindicatos están prohibidos).

Grecia (y Europa) en general, tiene políticas económicas "para la izquierda" (y a eso me refiero con socialistas). Ejemplos: reduccion en las horas laborales por semana (???? están quebrados y no chambean), restricciones a la apertura y cierre de negocios, altos impuestos, alta proteccion arancelaria, etc. Nuevamente, no dije que Europa o Grecia sean Corea del Norte, y si se me entendió mal, lo aclaro ahora.

Decir que el capitalismo es duro, cinico, canibal y que requiere de pobres para poder funcionar no es ninguna mentira sino la mas simple verdad. Que nos guste/disguste es otra cosa. Aun asi con todo, es el sistema que mejor se adapta a la mentalidad occidental asi que no queramos vender camotes por papas.

La vida es dura y cínica. Yo prefiero ganar, a pretender que todo va a estar bien "redistribuyendo" dinero que no es mío mientras junto manos y canto Cumbaya. Pero lo que dices es cierto, el sistema funciona así, y que nos guste o disguste es otra cosa.

Ahora, tampoco se trata de ser una reverenda ****** con los demás. Hay cosas como la educación y la salud, que desde un punto de vista plenamente capitalista (y egoista si quieres), sí deben ser obligación del estado, pues una sociedad educada, con valores, y sana, favorece nuestros intereses personales. Como yo lo veo, la base de una sociedad libre es la igualdad de oportunidades (no de resultados y mucho menos económica, pues las diferencias económicas son positivas si reflejan el valor que agrega la persona a la sociedad). En aquellas areas en las que las imperfecciones del mercado impiden que las oportunidades sean iguales (ejemplo, educación para todos), una intervención del estado es legítima.

Saludos

[Goliath]

pues digo lo mismo que tenemos del otro lado a USA con crisis financieras cada dos o tres años

Falso. Primero, tu término "crisis" está usado sueltamente. Pero dándote el beneficio de la duda, seguramente te referías a "recesión". El National Bureau of Economic Research (NBER) define una recesión como "un decremento significativo en la actividad económica, que dura más de unos pocos meses, normalmente visible en PBI, ingreso real, empleo, producción industrial, y ventas mayoristas/minoristas."

De acuerdo a esa definición, las últimas recesiones en EEUU fueron: Jul 1981 – Nov 1982, Jul 1990 – Mar 1991, Mar 2001– Nov 2001 (que fue bastante peor a partir de Septiembre debido a los ataques de 9/11) y la actual.

En consecuencia, es falso que la economía de EEUU entre "en crisis cada dos o tres años".

Por otro lado no veo porq hablas de los chilenos cuando desde lagos hasta la bachellet fueron social democratas

Falso. La economía chilena actual no fue forjada por Lagos y Bachellet. Fue forjada por las reformas liberales en los 70s y 80s, gracias a los Chicago Boys (economistas entrenados en la Universidad de Chicago por el propio Milton Friedman, premio Nobel en Economia y uno de los más fervientes defensores del neo-liberalismo). El PBI chileno empieza a crecer más rápido que el promedio sudamericano en alrededor de 1975.

aqui lo que hay es animadversion a todo lo que sea social, una lastima.

No es animadversión. Es haber llevado clases de economía.

pues se ve que escribes por escribir USA es uno de los pais donde no existe practicamente el aseguramiento universal

Irrelevante. Cómo "que en EEUU no existe el aseguramiento universal" prueba que la social-democracia funciona como sistema económico?

su educacion es igual todos pagan.

Irrelevante por los mismo motivos. Falso además. Las "State University" son estatales. Las escuelas públicas son... ejem... públicas. Pero nuevamente, irrelevante.

Sus crisis son por el libertinaje economico de sus bancos

Falso. No hay tal cosa como "libertinaje económico". El capitalismo es el sistema de la libertad, y el fracaso es tan importante como el éxito pues elimina a los negocios ineficientes e irresponsables. Si los bancos tomaron mucha deuda "******" (CDOs), por mi que ardan y que quiebren. Que el gobierno no los rescate, le dolerá a mucha gente pero es lo correcto. Las personas deben afrontar las consecuencias de sus actos.

ciudadanos el dinero plastico de las tarjetas de credito te pueden hacer feliz pero cuando ya no te alcanza el sueldo para pagarla que sucede??? quiebras.

Irrelevante. El sistema de crédito existe desde la edad media, y si no tienes para pagar, quiebras. Siempre ha sido así. Por último, no le tengo ninguna simpatía a la gente que no le alcanza para pagar la tarjeta o la hipoteca, pues 1) actuó irresponsablemente, 2) ya obtuvo el beneficio financiero al obtener una línea de crédito que normalmente no hubiese podido tener. Que ardan y que quiebren, pues las personas deben afrontar las consecuencias de sus actos.

[Goliath]

aun con el milagro Chileno la calidad de vida chilena es pauperrima, el hecho de que la mayor parte de la población tenga que perder la mitad de su sueldo para que uno de sus hijos tenga que ir a la universidad o que te cobren 30 mil pesos (60 dolares) por un simple chequeo de 10 hace que la calidad de vida disminuya, de que te sirve el milagro chileno si no mejora la calidad de vida, ahora no me malinterpretes, yo no soy socialista ni anticapitalista, al contrario, para mi lo mejor que se puede hacer es vivir con el trabajo personal, pero eso solo funciona para el que nacio con los medios, para el que no tuvo la suerte, es bastante dificil salir sin ayuda del estado. por eso ni el capitalismo puro es bueno ni el extremo estado de bienestar(como el caso de Grecia, que tenia un estado de bienestar que rivalizaba con el aleman y con la mitad del PiB percapita)

que la macroeconomia este bien no significa que un país esta bien, ejemplos hay en todas partes, yo creo que tiene que haber un equilibrio en las cosas, de hecho una ves colocaron una imagen bastante ilustrativa con respecto a este tema

yo apoyo el estado de bienestar pero en control.... yo siempre he dicho, salud y educación gratis, es lo que se necesita para avanzar, el resto se lo compra cada uno de su bolsillo

ahora como habia mencionado, el sistema no es el que falla, es el manejo de este, tu mismo has mencionado a finlandia y a noruega, ellos manejan el mismo sistema, ¿que los hace diferente de España y Grecia?, el manejo que se hizo de este, nada mas

de hecho un amigo me envio una imagen bastante ilustrativa... es medio comunacho pero igual demuestra un punto....

p.d. las medidas liberales también llevaron a una crisis y Chile fue el mas afectado en el mundo

Ok Blackenedamos, luego de haber contestado a Rookie y al otro tipo... finalmente llego a esto. Te decía que yo veo al estado interviniendo legítimamente financiando educación y salud. Lo digo por dos cosas:

1. Igualdad de oportunidades: Lo considero un pilar del capitalismo democrático, de otro modo tendrías a un grupo "privilegiado" que está blindado de la competencia en el mercado laboral, y eso afecta a la productividad y al desarrollo.
2. Ineficiencias del mercado: En la mayoría de actividades económicas, uno asume todos los costos y obtiene todos los beneficios personalmente. Sin embargo, en el caso de la educación y salud, uno incurre costos personales, pero recibes beneficios no solo personales sino además de una "mejor sociedad". En ese caso hay un beneficio por el que no estás pagando, y el Estado puede corregir esa imperfección interviniendo a traves de impuestos (que se usarán para financiar la educación universal). Además, está el hecho que en el caso de la educación superior, uno puede no tener el dinero en el momento (pero va a hacer dinero en el futuro gracias a esta). Por algún motivo, los préstamos estudiantiles en nuestros países son o inexistentes o usureros. Ahí tienes una clara necesidad pública que el mercado privado no está cubriendo y en la que el estado debe intervenir.

Ponte en el caso del dueño de una empresa. Personalmente, a un empresario no le importa la vida personal de sus empleados, o si están educados o sanos. Lo que te importa es tener una fuerza laboral bien capacitada, cívicamente correcta, y sana. Así que es en el mejor interés económico de todos.

Ahora, veo una distinción entre la educación primaria/secundaria y la educación vocacional (carrera técnica/universitaria). Yo soy de los que creen que la primera categoría debe ser gratuita, pero la segunda no. La educación escolar claramente beneficia a la sociedad en su conjunto, así que todos deben aportar con impuestos para garantizar universalidad de educación con calidad. Sin embargo, yo creo que es distinto financiar y administrar. El estado no es buen gerente, esto ya se ha probado n veces. El estado puede financiar la educación directamente dando "vouchers" de educación, que las personas pueden usar para pagar por educación privada. De este modo generas competencia por proveer la mejor educación al mejor precio. El estado tendría el rol de garantizar estándares mínimos aceptables. Hay lugares alejados en nuestros países en donde de repente no es rentable para los privados invertir debido a su pequeño tamaño, lejanía, etc. Ahí el estado puede y debe ya sea proveer la educación él mismo, o subsidiar a un privado. Lo importante es dar oportunidades para todos.

El caso de la educación vocacional es distinto, en ella los beneficios sociales son menores, y los beneficios personales son mayores. Hay carreras clave que por interes nacional deberían ser subsidiadas, pero yo creo que en su mayoría deben ser pagadas por el alumno (pues esta espera ver sus ingresos futuros incrementados luego de terminar su carrera). Es claro que no todos tienen la oportunidad de pagar su carrera, y es ahí donde el gobierno debe intervenir para dar igualdad de oportunidad y no "blindar" a los que sí tienen dinero. Cómo se puede solucionar esta imperfección del mercado? Préstamos estudiantiles otorgados por el gobierno (pues parece que la industria privada no se anima a hacerlo). El futuro técnico o profesional asume el compromiso de pagar un % de sus ingresos futuros al estado.

Espero no haberte aburrido. Creo que nunca he escrito tanto como hoy día.
Saludos.