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El perú ¿país belicoso?

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  • El perú ¿país belicoso?

    Bueno el amigo Thunder tiene ahí un problema que quiere discutir y creo que este tema es interesante ¿somos un país belicoso por las relaciones que hemos tenido con nuestros vecinos?

    Pediría a los administradores que corrijan el error que aparece al poner el nombre del país, yo lo puse con mayúsculas pero aparece con minúsculas

    Veamos, el señor thunder pone esto:

    Originalmente publicado por thunder Ver Mensaje
    Pues bien se entiende por qué Perú ha tenido tantos conflictos armados a lo largo de su historia, lo cual le da el título de país mas belicoso de la región.
    Según la mayoría acá, en todos esos conflictos uds han sido atacados (síndrome de víctima), ergo, no han sido capaces de generar disuasión.

    Solo durante el siglo XX:
    - Conflicto brasilo-peruano de 1909
    - Conflicto boliviano-peruano de 1910 (Combate de Guayabal)
    - Guerra colombo-peruana de 1911
    - Guerra colombo-peruana de 1932-1933
    - Guerra ecuato-peruana de 1941
    - Guerra ecuato-peruana de 1981
    - Guerra ecuato-peruana de 1995

    Saludos
    A lo cual le respondo esto:

    Originalmente publicado por Centinela Ver Mensaje
    HISTORIA

    Sobre el tema que le quita el sueño al señor Thunder, es obvio que tuviéramos muchas discrepancias con nuestros nuevos vecinos después de la colonia.

    Antes de la colonia no existían esos paises, Perù mismo nace despues de la independencia, la única civilización conocida era la del incanato, España coloniza esta zona del continente y al hacerlo coloniza prácticamente toda esta parte de sudamerica, al comenzar las corrientes libertadoras (Venezuela con menor fuerza y Argentina con mayor fuerza) es que comienzan recién a aparecer los países que hoy conocemos.

    Cuando los españoles son definitivamente expulsados de estos lados del continente es cuando esos nuevos paises empiezan a tener roces con nosotros por territorios que a su juicio deberían pertenecer a esos países y no a nosotros.

    Es que nuestro paìs nace de los territorios controlados por los Incas, los expañoles solo expandieron esos territorios por eso una vez expulsados los españoles esos pueblos buscaban recuperar sus territorios conquistados una (vez por los Incas) y seguidamente colonizados por los españoles.

    Aqui tienen un mapa de del virreynato:



    Como notaran los españoles se instalaron sobre los territorios ya controlados y subyugados por los Incas, se expanden si hacia partes que aun no eran controladas por los Incas en el Ecuador, Colombia y Brasil.

    Asi que los roces que hemos tenido con nuestros vecinos no son por que fuéramos precisamente belicosos o por que nuestros vecinos nos tuvieran envidia.

    Este ultimo estadio lo tuvimos con Ecuador (caso ya cerrado) y el unico pais pendiente es Chile, que nos disputa un triangulito.
    Editado por última vez por Centinela; https://www.defensa.pe/member/564-centinela en 06/12/15, 21:49:40.

  • #2
    Originalmente publicado por thunder Ver Mensaje
    Mi punto es justamente señalar la incapacidad de Perú para generar disuasión en sus vecinos (si es que se está de acuerdo con la curiosa teoría de que Perú siempre fue atacado por sus malévolos vecinos) en sus cerca de 200 años de historia (su último conflicto armado vecinal ocurrió hace solo 20 años).
    No entiendo como podríamos mantener la disuacion frente a un tema que en su momento no estaba del todo claro, es decir, nuestra nación no tenia a esos territorios como propios antes de la conquista, así que no teníamos un sentimiento muy arraigado hacia ellos, si revisa un mapa los territorios que hemos mantenido son casi el 90% de lo que era el incanato

    Es claro que todos los países de la región se vieron obligados a definir sus fronteras luego de sus respectivos procesos de independencia, sin embargo, de estos es justamente Perú el que debió enfrentar la mayor cantidad de conflictos armados.
    Por que aquí estaba el centro geopolitico de la colonia, si no era contra nosotros ¿contra quien deberia ser? ¿contra ustedes? la unica cultura civilizada que existia en esta parte de sudamerica era la nuestra, y si estudia nuestra historia los Incas conquistaron otros pueblos civilizados, y se expandieron nutriéndose de sus conocimientos, y todas esas culturas se desarrollaron en lo que ahora es nuestro país, mas allá de las fronteras de los Incas ya no había poblaciones civilizadas.

    Los españoles se expandieron a otras zonas mas en su afán de riquezas basados en cuentos, hasta tiene ahi el famoso cuento de El Dorado, en su propio país los motivaba el ansia de buscar su propia fortuna o crear sus propios poblados en donde ellos pudieran gobernar, y fueron ellos quienes ya fueron creando nuevas ciudades con su propia cultura producto del mestizaje. Los Incas no se expandían sobre cuentos sino sobre subyugar pueblos que les eran beneficiosos ya sea por poseer una cultura que los pueda nutrir o ya sea por que esos pueblos estaban asentados sobre terrenos cultivables, de ahí no tenían otra motivación

    ¿Será que simplemente no han sabido disuadir a sus agresores (que mala suerte tener tanto vecino malévolo, no?) o será que quizás en algunos casos ha sido Perú el agresor???
    Nosotros no hemos visto a ninguno de nuestros vecinos como malevolos, si lee un poco de historia se dará cuenta que para la época de los roces que ustedes tenían con los bolivianos aqui se les veían como una provincia que se peleaba con otra provincia. Recuerde que en la epoca el centro geopolitico del Virreynato era Lima, los demás eran intendencias y ustedes pertenecian a la intendecia de Arequipa, eso fue el Perú que estábamos heredando del Virreynato y esa era la visión geopolítica que teníamos, la élite limeña de esa época aun mantenía esa visión que la heredamos del virreynato:
    http://tipishca.blogspot.pe/2013/02/...-politico.html



    Ni siquiera con el Ecuador hemos tenido ese tipo de expresiones, es mas nos sorprendió que tuviéramos un conflicto con ellos, si lee los escritos de la época antes de la Guerra del Pacifico vera que el Perú siempre abogaba por que ustedes y los bolivianos resolvieran el tema de manera diplomática.

    Los escritos de Grau son muy claros al respecto, no veíamos por que y para que debería haber un conflicto en esa época. Los únicos que han usado esas expresiones de que los vecinos son malos y que los odia son ustedes.

    Para mi que eso viene desde la época en que sus ciudadanos eran maltratados por los bolivianos antes del conflicto que los enfrento, y en el cual nos vimos envueltos.
    Editado por última vez por Centinela; https://www.defensa.pe/member/564-centinela en 06/12/15, 22:16:49.

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    • #3
      Es una necia y conocida acusación de los chilenos decir que el Perú es el más belicoso. Tratando de encubrir sus crímenes y robos diciendo algo como "ustedes hicieron lo mismo" cuando jamás fue así.

      El Perú no creyó necesario ser "disuasivo" en los inicios de la república porque creyó en el derecho, hasta que se encontró con cierto país que atropellando todo se apoderó de lo ajeno y ahora lo celebra como la única cosa importante que han hecho en toda su historia. Entonces ahora sí es evidente la necesidad de ser disuasivos, para enfrentar a los que no respetan el derecho.

      Comentario


      • #4
        Creo que la visión portaliana de Chile fue engendrada por influencia inglesa... la colonia de economia precapitalista, casi feudal-mercantilista, extractora de minerales preciosos no tuvo en su formación historica y sociologica enfrentamientos de intereses, por ser partes integrantes, interdependientes de un todo, dependencia del imperio español...

        La primera sorpresa con la que nos encontramos fue Bolivar en Guayaquil... y ese historico "Bienvenidos a tierras Grancolombianas" con que recibe a San Martin... pocos años despues se desmembra por mano de Bolivar y hechos de Sucre el alto Perú, la reaccion fue poca, insuficiente y nada politica.... matar a Sucre y la guerra de 1829, mal comienzo pero buena advertencia que no quisimos escuchar.

        El desarrollo del mercantilismo ingles encontro en Chile mejores aliados que en el Perú... los empresarios y su oligarquia (ojo que no era aristocracia, que aqui si la hubo) era economicamente modesta y consecuentemente ductiles a sus intereses, ese fue desde 1834 el punto de inflexión que separo economicamente primero los dos paises y que despues confronto su geopolitica.

        Falto ese siglo a toda America del Sur, voluntad de ver mas alla del mensaje de Juan Pablo Vizcardo y Guzman, catecismo politico de la independencia, que en el Perú fue dogma, hasta que las armas nos mostraron otra realidad.

        Por honor de la humanidad y de nuestra Nación, más vale pasar en silencio los horrores, y las violencias del otro comercio exclusivo (conocido en el Perú con el nombre de repartimientos), que se arrogan los corregidores y alcaldes mayores para la desolación, y ruina particular de los desgraciados indios y mestizos. Que maravilla es pues, si con tanto oro y plata de que hemos casi saciado al Universo, poseamos apenas con que cubrir nuestra desnudez. ¿De qué sirven tantas tierras tan fértiles, si además de la falta de instrumentos necesarios para labrarlas, nos es por otra parte inútil el hacerlo más allá de nuestra propia consumación? Tantos bienes, corno la naturaleza nos prodiga, son enteramente perdidos; ellos acusan la tiranía que nos impide el aprovecharlos comunicándonos con otros pueblos.
        ”La conservación de los derechos naturales, y sobre todo de la libertad y seguridad de las personas y haciendas, es incontestablemente la piedra fundamental de toda sociedad humana, de cualquier manera que esté combinada.
        “La distancia de los lugares, que por si misma, proclama nuestra independencia natural, es menor aun que la de nuestros intereses. Tenemos esencialmente necesidad de un gobierno que esté en medio de nosotros para la distribución de sus beneficios objeto de la unión social. Depender de un gobierno distante dos o tres mil leguas, es lo mismo que renunciar a su utilidad; y este es el interés de la Corte de España, que no aspira a darnos leyes, a dominar nuestro comercio, nuestra industria, nuestros bienes y nuestras personas, sino para sacrificarlas a su ambición, a su orgullo y a su avaricia.

        “No hay ya pretexto para excusar nuestra apatía si sufrimos más largo tiempo las vejaciones; si nos destruyen, se dirá con razón que nuestra cobardía las merece. Nuestros descendientes nos llenarán de imprecaciones amargas, cuando mordiendo el freno de la esclavitud que habrán heredado, se acordaren del momento en que para ser libres no era menester sino quererlo.
        “Este momento ha llegado, acojámosle con todos los sentimientos de una preciosa actitud, y por pocos esfuerzos que hagamos, la sabia libertad, don precioso del cielo, acompañada de todas las virtudes, y seguida de la prosperidad comenzará su reino en el nuevo mundo, y la tiranía será inmediatamente exterminada”.
        Creo que el principismo de la ideologia de esa epoca, trascendida de valores, acontece en una realidad carente de ellos... se llama mundo.
        Editado por última vez por Vulcano; https://www.defensa.pe/member/2726-vulcano en 06/12/15, 23:43:47.
        La ignorancia se mide por la cantidad de adjetivos usados cuando faltan argumentos (aprox. Coelho)
        Legalmente anti norteamericano.. no marxistoide, si republicano,

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        • #5
          Originalmente publicado por Vulcano Ver Mensaje
          Creo que la visión portaliana de Chile fue engendrada por influencia inglesa... la colonia de economia precapitalista, casi feudal-mercantilista, extractora de minerales preciosos no tuvo en su formación historica y sociologica enfrentamientos de intereses, por ser partes integrantes, interdependientes de un todo, dependencia del imperio español...
          A eso quería llegar mas adelante, pero una adelanto para tener en cuenta ¿como asi vieron que ahi era el lugar ideal para empezar dicha empresa? ¿por que no desde lo que iba a ser Bolivia que tenia acceso al mar en ese entonces? ¿por que no desde Ecuador o Colombia? es algo que debería ser estudiado. tal vez era el lugar que mas descontento albergaba para con sus nuevos vecinos, ò tal vez era el lugar que mas amigablemente los recibió, o en el que ya habían ejercido influencia desde mucho antes:

          Recordar que los mestizos del Perú independiente eran descendientes de Españoles, entonces iban a preferir el comercio con compañías españolas mas que con compañías inglesas, y es ahí en donde que esos intereses ingleses no vieron oportunidad de iniciar su campaña en el mismo Perú.

          http://www.voltairenet.org/article154761.html

          "Chile jamás habría entrado una sola pulgada dentro de la guerra, si no hubiera sido por el respaldo del capital inglés" agregando: "era un completo error hablar de dicho conflicto como de una guerra entre Chile y Perú. . . es una guerra de Inglaterra contra el Perú, con Chile como instrumento. . . Asumo la responsabilidad de esta afirmación". (46).

          James G. Blaine, Secretario de Estado de los Estados Unidos en el año 1881 así se expresó en el Senado durante el mandato del presidente James A. Garfield.

          Seguidamente al referirse a las transacciones que Chile buscaba en ese entonces con Inglaterra sobre el salitre y guano peruanos, expresó: (47)

          "Banqueros ingleses proveerán el dinero, comerciantes ingleses efectuarán los negocios, buques ingleses cargarán los productos. Más de 800 barcos están implicados en este negocio". . . La guerra contra el Perú ha sido hecha en pro de los mismos intereses que Clive y Hasting tuvieron en la India".
          Otro linck interesante:
          http://www.lemondediplomatique.cl/LA...E-1879-De.html

          “TENIENTE.-…la guerra no la vamos a ganar nosotros…los ganadores serán los ingleses…o los yanquis…esta guerra la ganarán Gibbs y Compañía…o Dreyfus…o cualquiera de esos…es una cuestión de plata, capitán…no de honor…”. (Personaje del filme chileno “Caliche Sangriento” (1969), de Helvio Soto).

          El análisis histórico riguroso ha llegado al consenso referencial que la denominada Guerra del Pacífico de 1879, fue una conflagración masiva que llevó a los pueblos de Bolivia, Perú y Chile a desangrarse por intereses empresariales, ingleses y chilenos, que explotaban el salitre en territorio boliviano, desarrollando una industria que sustentaba la revolución industrial, siempre liderada por potencias imperialistas, como Inglaterra.

          Consigna el historiador, abogado y periodista chileno, Manuel Ravest Mora en su obra “La Compañía Salitrera y la Ocupación de Antofagasta 1878-1879” (Editorial Andrés Bello. Santiago de Chile. Febrero 1983) los fuertes capitales de empresarios y actores políticos chilenos insertos en la Casa Antonio Gibbs and Sons, de Londres. Agrega que esta situación suscitó “comentarios reprobatorios en el Parlamento”. Sobre esa base, el vicepresidente del senado chileno, Alejandro Reyes, precisó en abril de 1879, a casi dos meses de la ocupación de Antofagasta por 200 soldados, el 14 de febrero del mismo año: “La presente guerra tuvo su origen en la protección dispensada por el gobierno a la Compañía de Salitre de Antofagasta”. Similar opinión tuvo el diputado Francisco Donoso Vergara en la cámara respectiva. Reseña Ravest que el historiador Benjamín Vicuña Mackenna, en una intervención en el senado, “culpa de la guerra al proteccionismo del gobierno del presidente Anibal Pinto a la Compañía de Salitre y a la Casa Gibbs, de Inglaterra, uno de sus mayores accionistas”.
          Entonces cabe la pregunta ¿El Perú inició ese conflicto? ¿el Perú quería invadir a alguien? y si eso fuera cierto ¿para que?
          ¿teniamos algun tipo de ambicion por las riquezas de nuestros vecinos? ¿algún tipo de rencor ancestral? si es así ¿en donde esta documentado? ¿hay algún tipo de documento que de luces sobre que Perú tenia envidia o ambiciones sobre alguno de sus nuevos vecinos? ¿en donde se encuentran dichos documentos que probarían esa teoría?

          Creo que este tema es el lugar ideal para presentarlos y discutirlos. Por que si nos ponemos prácticos al país que nos hubiera convenido invadir (si es que nuestro deseo hubiera sido ese - el de invadir a algún vecino) no es Chile sino Bolivia, por que era Bolivia el país que contaba con riquezas naturales.
          Editado por última vez por Centinela; https://www.defensa.pe/member/564-centinela en 06/12/15, 23:42:15.

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