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Network Centric Warfare (NCW) en la Armada de Chile.

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  • #6
    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Si, ya ubique las referencias y ¿sabes que? aparentemente estarias en lo correcto, pero me temo que haciendo un analisis del texto de Tromben, me di cuenta que hay una afirmacion que no encaja, y es la siguiente:

    "y fue modificado el sistema de mando y control para permitir el empleo eficaz de los nuevos misiles"

    ¿Sabes cual es el problema? Que si conocieras o hubieras cuando menos, visto alguna vez el sistema de control de tiro del MM38, sabrías que este no fue diseñado para ser integrado en ningún sistema de comando y control, de hecho, NUNCA fue integrado a ningún sistema de comando y control porque el ingreso de los parametros de tiro del misil es completamente MANUAL (recien a partir del MM40 se sabe que el FCS del misil es integrado a sistemas C2)... Entonces, la afirmación simplemente carece de sentido, A MENOS que se este refiriendo a la instalación del sistema en el Combat Information Center (CIC) del buque, algo que todos los buques tienen desde siempre, y que coincide con la data de Jane's, que habla de consolas autónomas y de un "data action system", que no es otra cosa que la automatización de la gestión de datos generados en los sensores del buque, que significaron una reducción notable en el workload del mismo.
    Que ciertos sistemas tengan su propia consola de control de fuego no es nada nuevo, y sin embargo, aún así operan dentro del marco del sistema de mando y control.
    Gran cantidad de sistemas de armas, datalinks, sonares, y otros, cuentan con consolas propias, distinta a las utilizadas como base del C2 y sin embargo, el C2 es capaz de gestionar parámetros de esos sistema o mostrar el status del mismo en las consolas multifunción... realmente no dices nada nuevo. No necesariamente las consolas del C2 realizan todas las tareas de weapon control.


    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    El texto de Richard Harding es curioso, porque es bastante preciso al indicar las versiones de todos los operadores conocidos y reconocidos del sistema pero sucede todo lo contrario con las unidades chilenas, indicando no conocer la versión empleada en las Almirante y supone que las Condell también las recibieron.
    Descartas los dichos de R. Harding ("CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...") sólo por que el tipo desconoce qué versión de CAAIS se instaló.
    Qué quieres que te diga, realmente una excusa bastante básica.

    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Y esto se contradice con el hecho de que las Leander construidas para exportación no recibieron el CAAIS, sino los sistemas C2 empleados por las marinas a las cuales sirvieron, como el SEWACO V en la clase Van Spejik, y ojo, esto se realizo durante un MLU.
    Hablas como si meter CAAIS en las Leander fuese reinventar la rueda. Te recuerdo que buena parte de las Leander de la Royal Navy, justamente aquellas con MM38 Exocet (como las PFG Condell y Lynch), se les instaló CAAIS.


    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Lo que yo veo, es que en tanto en las Almirante como en las Condell existía, como en todo buque, un CIC, donde se instalaron las consolas de todos los sensores empleados en el buque, que obviamente empleaban componentes Ferranti y que era llamados en esa época "data action systems" por los ingleses, y esa es la parte interesante de esto, el plural, porque Jane's por ejemplo, habla de SISTEMAS, no de UN SISTEMA, que, en el caso del CAAIS, es el SISTEMA QUE INTEGRA SISTEMAS.
    Del libro de R. Harting, qué parte de "CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization..." no queda claro?
    Dices que el tipo se equivoca, pruébalo con algo mas que mera semántica.


    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Existe una tercera posibilidad, que efectivamente la ACh haya ordenado el CAAIS como parte del upgrade de las Almirante, pero cuando los costos de la modernización empezaron dispararse (recordemos que este se DUPLICO a lo largo del proyecto), entonces se canceló su adquisición (razón por la cual se desconoce la versión), pero en la documentación existente del buque, sobre todo en la del contrato o en este caso, en la resolución emitida por el gobierno chileno, se indica la adición o modificación de dichos sistemas, pero esto, insisto, nunca se hizo.
    Aquí ya definitivamente llegas al extremo de inventar historias con tal de que la situación se acomode a lo que dices.
    Realmente increíble.

    En fin, el asunto es simple, prueba que efectivamente se canceló la adquisición de CAAIS.


    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    O, finalmente, pero esto si es muy remoto, dado que no existe referencia alguna de que se haya realizado algo asi alguna vez, es que la ACh recibio el CAAIS en su mas basica expresion, es decir, un sistema DOWNGRADEADO, o como diria Degan, "CASTRADO", al punto en que no calza en ninguna de las versiones del mismo, ni las de la Royal Navy ni las de exportación. .
    Sigues inventado historias sin tener la mas minima idea (o una miserable pruebas).


    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Pero eso es muy poco probable, siendo la posibilidad (y la opción por la que me inclino) que el sistema fue ordenado pero cuando los costos empezaron a elevarse, el sistema C2 fue simplemente dejado de lado, lo cual coincide con la falta total de información acerca del mismo, mas allá de referencias vagas en los textos especializados
    Referencias vagas en textos especializados:
    CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...


    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    ¿Sabes que pasa con tu "explicación"? Que se basa en una afirmación FALSA, ¿sabes porque? porque todos los autores muestran, en sus respectivas listas, no solo buques que recibieron los sistemas desde su construcción, sino algunos que recibieron los mismo durante un "refit" o "upgrade", y me refiero al HMS Eagle (ADA) y al ARA Veinticinco de Mayo (CAAIS)...
    Te concedo el punto, efectivamente ambos CVs recibieron CAAIS en respectivos refits. Tal como sucedió con los clase Almirante, como afirman R. Harting y C. Tromben (y Friedman en su Guide to Naval Wapons indica como "probable").

    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Para nada, es mas, yo creo que este es otro "combate de Marga-Marga", una leyenda, un mito, que a punta de repetición y al irse enriqueciendo a lo largo del tiempo terminó sonando a verdad. A lo mas, me pliego a lo afirmado por Friedman.
    El mito de CAAIS en la Armada de Chile... apoyado por al menos 3 respetables autores (2 de ellos extrajeros: Richard Harding y Norman Friedman).

    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje
    Y leyendo el extracto del texto del autor chileno, por los términos que emplea denota o que no es muy conocedor en la materia ("sensores electromagnéticos") o que simplemente esta haciendo una compilación de datos y fechas basado en la documentación existente y que por ende, también es sujeto de error.
    Como bien menciona Lord Kaiser:

    Carlos Tromben C.
    Capitán de Navío (R) Armada de Chile
    Ingeniero Naval Mecánico, Academia Politécnica Naval, Chile
    MSc. Ingeniería Aeronáutica, Naval Postgraduate School Monterrey California, USA.
    Magíster en Historia, Universidad Católica de Valparaíso, Chile
    PhD. in Maritime History, Universidad de Exeter, UK.

    Es autor de libros como "La Aviación Naval en Chile", "La Ingeniería Naval, una especialidad centenaria" y “La Contribución de la Armada al Desarrollo Nacional”, entre otros.

    "...no es muy conocedor en la materia..."
    Editado por última vez por thunder; https://www.defensa.pe/member/4956-thunder en 13/01/12, 07:20:02.
    "Peru claims a 200-nautical-mile “maritime domain”. Peru’s Agent formally declared on behalf of his Government that “[t]he term ‘maritime domain’ used in [Peru’s] Constitution is applied in a manner consistent with the maritime zones set out in the 1982 Convention”. The Court takes note of this declaration which expresses a formal undertaking by Peru."
    Fallo CIJ 2014, http://www.icj-cij.org/docket/files/137/17930.pdf

    Comentario


    • #7
      Respecto a tu último post "CAAIS vs IPN-10", con él realmente logras batir todos los records... descartas las palabras de Richard Harting y Norman Fridman al no aceptar la presencia de CAAIS en la ACh, sin embargo utilizas las mismas fuentes para sustentar tus dichos en otras áreas.

      Tu doble estandar realmente rebasó todos los límites.


      Por lo demás, este topic se llama NCW en la Armada de Chile, nada tiene que ver acá el IPN-10.
      "Peru claims a 200-nautical-mile “maritime domain”. Peru’s Agent formally declared on behalf of his Government that “[t]he term ‘maritime domain’ used in [Peru’s] Constitution is applied in a manner consistent with the maritime zones set out in the 1982 Convention”. The Court takes note of this declaration which expresses a formal undertaking by Peru."
      Fallo CIJ 2014, http://www.icj-cij.org/docket/files/137/17930.pdf

      Comentario


      • #8
        LK; como veras, yo puedo tranquilamente lidiar con uds. dos, pero para esto solo basta contestarle a thunder, porque tu ya caíste en la completa desesperación...

        Originalmente publicado por thunder Ver Mensaje
        Que ciertos sistemas tengan su propia consola de control de fuego no es nada nuevo, y sin embargo, aún así operan dentro del marco del sistema de mando y control.
        Reitero, ¿alguna vez has visto el sistema de control de tiro del MM38? Te cuento que esta no cambio, ni siquiera con la introduccion del MM40.

        Gran cantidad de sistemas de armas, datalinks, sonares, y otros, cuentan con consolas propias, distinta a las utilizadas como base del C2 y sin embargo, el C2 es capaz de gestionar parámetros de esos sistema o mostrar el status del mismo en las consolas multifunción... realmente no dices nada nuevo. No necesariamente las consolas del C2 realizan todas las tareas de weapon control.
        Claro, esto es cierto, pero NO EL CAAIS, porque este, como lo indican claramente los autores, NO CONTROLABA ARMAMENTO, eso solo hacia el ADAWS, y solo lo hacia bien a partir de la version 2...

        Descartas los dichos de R. Harding ("CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...") sólo por que el tipo desconoce qué versión de CAAIS se instaló.
        No los desconozco, LOS CUESTIONO, es que simplemente no encaja al cruzarla con otra información existente, Friedman es muy cauto en el tema y dice "probably", yo voy mas allá y digo "never", y el "tipo" sabe mas de estos temas de lo que tu y yo sabremos jamas. Ese es el punto.

        Hablas como si meter CAAIS en las Leander fuese reinventar la rueda. Te recuerdo que buena parte de las Leander de la Royal Navy, justamente aquellas con MM38 Exocet (como las PFG Condell y Lynch), se les instaló CAAIS.
        Ahhh, o sea, como a las Leander de la RN con MM38 se les instalo el CAAIS DBA(1) entonces, a las de la ACh tambien... No, esa extrapolacion es invalida. Y yo no he dicho que la instalacion del CAAIS es una Leander sea "reinventar la rueda", para nada, yo he dicho que DUDO que se haya realizado dicho trabajo en las Condell, nada mas.

        Del libro de R. Harting, qué parte de "CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization..." no queda claro?
        Claro, pero este señor, como cualquier otro ser humano en este planeta, puede estar cometiendo un error, y no seria el primero, ni el ultimo.

        Dices que el tipo se equivoca, pruébalo con algo mas que mera semántica.
        Para probarlo fehacientemente, tendria que saber que fuentes empleo este autor para realizar esta afirmacion, y ademas tendria que saber a ciencia cierta, que sistemas existian en el CiC de las Almirante, lo primero lo puedo averiguar, pero lo segundo, lo encuentro muy, pero muy remoto. Es por eso que tomo una ruta mas indirecta, no para probar que es asi (porque no tengo info suficiente), sino para reforzar mi duda sobre el mismo. Eso es todo.

        En fin, el asunto es simple, prueba que efectivamente se canceló la adquisición de CAAIS.
        Para eso necesito el contrato, pero, reitero, 2 buenos indicadores son la duplicación del costo del programa de modernización, y la falta de información de la versión empleada tanto en las Almirante como en las Condell.

        Referencias vagas en textos especializados:
        CAAIS was installed on board the chilean Almirante Williams destroyers during modernization...
        Reitero mis dudas sobre esta afirmacion, he leido lo suficiente sobre este tema para saber que no siempre todas las publicaciones coinciden.

        Te concedo el punto, efectivamente ambos CVs recibieron CAAIS en respectivos refits. Tal como sucedió con los clase Almirante, como afirman R. Harting y C. Tromben (y Friedman en su Guide to Naval Wapons indica como "probable").
        Claro, pera pregunta es: ¿Porque si sabemos las versiones del CAAIS de los CVs y no la versión ACh? Ese es el problema, que existe una lista bastante clara y definida de cuales fueron los operadores y la versión del sistema, pero justo para la ACh, no hay mas que una afirmación sin mas referencias en un autor ingles, y una fuente chilena que solo habla de un sistema de comando y control, que ademas incurre en una incongruencia (integrar el control de tiro del MM38 cuando se sabe que el CAAIS no puede controlar armamento). E alli que dudo del asunto.

        El mito de CAAIS en la Armada de Chile... apoyado por al menos 3 respetables autores (2 de ellos extrajeros: Richard Harding y Norman Friedman).
        A ver, Friedman no "apoya" esto, el menciona LA POSIBILIDAD; no LA CERTEZA; el unico que menciona con certeza el asunto, y solo para la clase Almirante, cuestionando la existencia del mismo en la clase Condell, es Hardling, junto con el autor chileno que reitero, ni siquiera indica el nombre del sistema sino que lo menciona indirectamente.

        ...
        Es autor de libros como "La Aviación Naval en Chile", "La Ingeniería Naval, una especialidad centenaria" y “La Contribución de la Armada al Desarrollo Nacional”, entre otros.

        "...no es muy conocedor en la materia..."
        Mira, después de haber leído los libros de Historia de Sergio Villalobos, tomo con pinzas todo lo que pueda ser publicado en relacion a la historia chilena, incluida la historia militar. Tienen el terrible habito de deformar y manipular la información, tal y como uds. lo hacen...

        No me sorprenderia que el autor de libro se haya limitado simple y sencillamente, a relatar la "version" oficial, con todo y mitos incluidos, de la historia de la Armada de Chile. Basta ver los resumenes publicados en las web de la ACh para notar esta tendencia.

        Por eso, a falta de pruebas contundentes, me reservo el derecho de aceptar o no, la existencia de los mencionados sistemas en la ACh, y de haber existido, como indicara en el post siguiente, dado que a mi me gusta explorar todas las posibilidades, queda clara la inferioridad del CAAIS y del ADAWS-1 vs. el IPN-10 y peor aun, del FORESEE PE, en servicio en la MGP.

        Y eso explicaria porque le revientan tantos cohetes al ADAWS-1, claro que era una mejoría frente al CAAIS, sobre todo en el tema de integración... ¿Pero mejor que el IPN-10, o peor aun, que el FORESEE-PE? Nones, hay un mundo de diferencia en capacidades entre estos y los otros...

        Saludos
        “…DOT&E has sufficient data to conclude that both [Littoral Combat Ship - LCS] seaframe variants are not operationally suitable …”

        Statement By J. Michael Gilmore, Director, Operational Test and Evaluation, Office of the Secretary of Defense, Before the US House of Representatives Armed Services Committee on the Navy’s Littoral Combat Ship Program, Dec 8, 2016

        https://deftech.wordpress.com/

        Comentario


        • #9
          LK; como veras, yo puedo tranquilamente lidiar con uds. dos, pero para esto solo basta contestarle a thunder, porque tu ya caíste en la completa desesperación...
          Desesperacion??, donde?? me has leido inultarte o emplear medios no apropiados??. no lo creo a diferencia tuya no uso esos metodos.

          Aunque no te niego que es interesante ver como tus afirmaciones radicales son desbaratadas ahora ya por varias personas.

          Reitero, ¿alguna vez has visto el sistema de control de tiro del MM38? Te cuento que esta no cambio, ni siquiera con la introduccion del MM40.
          Las ITL?? pues si, he visto paneles originales 60, 70, versiones RN para MM38 y tambien alemanas, de las Tye 148. Y si, cambiaron bastante desde el gabinete de perillas original sin pantalla hasta versiones bastante mas sofisticadas e incluso embedded.

          Claro, esto es cierto, pero NO EL CAAIS, porque este, como lo indican claramente los autores, NO CONTROLABA ARMAMENTO, eso solo hacia el ADAWS, y solo lo hacia bien a partir de la version 2...
          Dile eso a los brasileros respecto a los CAAIS de sus Inhauma. Has estado a bordo de alguna de ellas??

          No los desconozco, LOS CUESTIONO, es que simplemente no encaja al cruzarla con otra información existente, Friedman es muy cauto en el tema y dice "probably", yo voy mas allá y digo "never", y el "tipo" sabe mas de estos temas de lo que tu y yo sabremos jamas. Ese es el punto.
          Retorica, como vas a cuestionar algo de lo que en el mismo parrafo reconoces no saber.

          Ahhh, o sea, como a las Leander de la RN con MM38 se les instalo el CAAIS DBA(1) entonces, a las de la ACh tambien... No, esa extrapolacion es invalida. Y yo no he dicho que la instalacion del CAAIS es una Leander sea "reinventar la rueda", para nada, yo he dicho que DUDO que se haya realizado dicho trabajo en las Condell, nada mas.
          Vaya, ahora dudas...... antes afirmabas categoricamente que "no", interesante cambio, para variar.

          Claro, pero este señor, como cualquier otro ser humano en este planeta, puede estar cometiendo un error, y no seria el primero, ni el ultimo.
          Lo que no entiendo es como sostienes que, invariabemente estan conrrectos cuando te apoyan a ti, pero equivocados o dudosos cuando no lo hacen.. retorica... otra vez.

          Para probarlo fehacientemente, tendria que saber que fuentes empleo este autor para realizar esta afirmacion, y ademas tendria que saber a ciencia cierta, que sistemas existian en el CiC de las Almirante, lo primero lo puedo averiguar, pero lo segundo, lo encuentro muy, pero muy remoto. Es por eso que tomo una ruta mas indirecta, no para probar que es asi (porque no tengo info suficiente), sino para reforzar mi duda sobre el mismo. Eso es todo.
          Es decir, no tienes la mas minima idea de lo que hace tres posts afirmabas a rajatabla..

          Para eso necesito el contrato, pero, reitero, 2 buenos indicadores son la duplicación del costo del programa de modernización, y la falta de información de la versión empleada tanto en las Almirante como en las Condell.
          Nuevamente, no tienes idea... entonces, ¿para que sembrabas dudas o armabas teorias alambicadas si ahora reconoces que NO TIENES IDEA?...

          Claro, pera pregunta es: ¿Porque si sabemos las versiones del CAAIS de los CVs y no la versión ACh? Ese es el problema, que existe una lista bastante clara y definida de cuales fueron los operadores y la versión del sistema, pero justo para la ACh, no hay mas que una afirmación sin mas referencias en un autor ingles, y una fuente chilena que solo habla de un sistema de comando y control, que ademas incurre en una incongruencia (integrar el control de tiro del MM38 cuando se sabe que el CAAIS no puede controlar armamento). E alli que dudo del asunto.
          Pero, ¿y en que quedamos? en el parrafo anterior planteas que no tienes certezas y ahora te vuelves a contradecir...

          Y, nuevamente, chequea lo del CAAIS , solo como ejemplo, mira las Inhauma.

          Mira, después de haber leído los libros de Historia de Sergio Villalobos, tomo con pinzas todo lo que pueda ser publicado en relacion a la historia chilena, incluida la historia militar. Tienen el terrible habito de deformar y manipular la información, tal y como uds. lo hacen...

          Hablando de alcachofas?? y que tiene que ver Sergio Villalobos en este rollo de los C2?? sabra Villalobos lo que es un C2 siquera??.. y vuelves a tus afirmaciones temerarias.. puedes comprobar que Tromben "deforma o manipula" informacion... o es un infundio al aire como los tuyos de siempre. Aqui se comprueba lo que te dije en la primera respuesta de este post.

          No me sorprenderia que el autor de libro se haya limitado simple y sencillamente, a relatar la "version" oficial, con todo y mitos incluidos, de la historia de la Armada de Chile. Basta ver los resumenes publicados en las web de la ACh para notar esta tendencia.
          Osea, ahora desesperadamente sigues tratando de enlodarr a Tromben.. primero dijiste que "no sabia de que hablaba", para que despues te iren su CV por la cabeza con un Magister, Un Master in Science y un PhD en universidades americanas y britanicas para que insistas sin dar prueba alguna que "deforma y manipula".. feo feo.. pero de tu parte algo nada nuevo, espero al menos de esta descalificacion personal des alguna prueba y menos mas que soy yo el desesperado...

          Ian, realmente en este debate has perdido mucha de la poca reputacion que te quedaba. Ya estas encuevado aca sin poder asomar las narices en otros foros y ni siquera aca te tienen mucho respeto, pues para llevarte a alguna parte te piden "portarte bien", te sugiero leas mas, hables/escribas menos y, sobre todo, hazte un tratamiento de seriedad urgente.

          Saludos.

          Comentario


          • #10
            Non calentarum.....

            Estimados,

            ......."Toda verdad pasa por tres etapas. Primero, es ridiculizada. Segundo, es violentamente rechazada. Tercero, es aceptada como evidente.Arthur Schopenhauer".....................


            Al que le caiga el sayo.........

            Abrazos,
            David
            Vive la Liberté, Egalité, Fraternité!!! .......Molon Labe

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            Trabajando...
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