Planificación y resultados

[Degan]

ManuelAntonio ,

Pero difiero. El F-5 fué un buen caza, lo és incluso, pero no lo endiosemos tanto, tiene sus fuertes limitantes, negarlo sería caer en algún tipo de "ciego amor", sino seguiría en las cadenas de montaje.

No lo endioso, solo digo que se trató de una muy buena compra, que logró un SdA extremadamente flexible y económica de operar, que aún hoy representa una opción válida y justifica modernizaciones (modernizaciones posible y costo/eficientes), es decir, respondió a una planificación de largo plazo.

El F-5 llegó 4 años antes que el Mirage 50 y aún no se va, como ya se fueron los Mirage desde hace un par de años.

Todos los aviones tienen fuertes limitaciones, ya sean de capacidades o económicas, y respecto a “línea de montaje”, tendríamos que decir que el Mirage 2000, el Gripen, el F-18, el F-15 y un largo etc…tienen “problemas” pues no están en fabricación en estos momentos.

Uds. tiene leyes estrictas en materia de economía de adquisiciones, por ello sus FFAA tiene respaldada su planificación; porque la parte política se mantiene.

En eso estoy de acuerdo.

La flota de combate de la FAP es moderna también, revisemos los modelos. las actualizaciones escasean, pero la decisión por tal o cual modelo fué la adecuada.

Eso es debatible, todos sus aviones requieren modernizaciones, que recién hoy (y limitadamente) reciben los Mig-29.
Los Mirage 2000 están bastante dejados de la mano de dios, porque resultó un SdA carisimo de modernizar y armar.

Creo que es bastante conocido que los servicios de la FAP y el mismo SEMAN realizan trabajos muy profesionales en la flota de combate. Odio las comparaciones pero en ese aspecto se está creciendo bastante. Hay planificación, pese a que el apoyo económico es corto.

No se trata de muy o poco profesionales, se trata de capacidades que dan los años de inversión en capacitación, herramientas, sistemas y trabajos.

No conozco a plenitud la embergadura de los trabajos en Chile pero doy por descontado que son bastante importantes. Investigaré si desarrollan totalmente su tecnología o la importan para implementarla.

Te puede ayudar esto (solo relacionado a la FACH):

http://www.dts.cl/defensa/index.htm

http://www.linktronic.com/index.htm

La vetusta defensa aérea peruana es bastante extensa y mucho más coordinada de lo que muchas personas creen, pero necesariamente debe modernizarse. Pero la tenemos desde hace 40 años, con el know how que ello representa en procedimientos de coordinación y despliegue.

Ok…pero es defensa de punto, yo hablo de un ADGE a nivel país.

Los sitemas de simulador (excepto Mig y Mirage) creo entender que son desarrollos 100% nacionales.

Ayúdame tú en conocer esos sistemas, tengo solo referencias, pero no fotos ni fechas.
Pero estarás de acuerdo conmigo en que son los SdA principales los que más requieren de simulador.

Reitero, la planificación de modernización existe, el retraso es la burocracia para asignar los desembolsos.

Amigo, los planes son a nivel estado no a nivel FFAA, estas últimas hacen los estudios y las propuestas.

Si planificaron para que estén en servicio por tan poco, pues me parece demasiado caro el proyecto. Particularmente hablando.

Cuando hay compras de oportunidad, la planificación debe ser flexible, pero no cambiar en sus objetivos.
Aquí hablamos de cambios en los timing, pero no en el objetivo:

a) Los F-16MLU son infinitamente más capaces que cualquier Mirage clásico
b) Los Mirage clásicos son CARISIMOS de operar
c) El reemplazo permite unificar la flota
d) En Bélgica, el programa MIRSIP pretendía alargar la vida de los Mirage V hasta el 2010.
e) Mira el ejemplo de las Type 23, ni en los mejores sueños se supuso algo así, pero la ACh sigue con su plan de 8 fragatas.

Los Leo 1 son superiores en electrónica de combate al potencial enemigo T-55. Hasta allí con todos los bemoles o críticas, era comprensible. ¿Pero en menos de 10 años ir por Leo 2?, no me parece, ¿en el tiempo del Leo1 no habían ya Leos 2 disponibles?

a) En los ´90, los Leopard 2 no estaban a la venta usados (y si lo estaban era a precio de nuevos)
b) Pasar de Sherman a Leopard 2….no es una buena “planificación”, la integración del Leopard 1 en Chile significó profundos cambios en capacitación, soporte, sistemas, simulación, etc., que recién hoy están culminando.
c) La integración del Leopard 2 significará otra revolución en capacidades de soporte, capacitación, sistemas, etc., no es solo comprar el tanque.

Insisto, mi idea no es comparar, sino que poner el contexto para discutir sobre planes y futuro de los SdA en las FFAA del Perú.

Saludos,

[ManuelAntonio]

Degan,

Cuando se ensamblaban F-18, F-15 y demases, ya los F-5 se empleaban (en otra versión) para el entrenamiento y habían dejado de producirse (salvo garrafal error). A eso iba mi comentario, es decir como plataforma, pese a todos las mejoras electrónicas, El F-5 ya estaba relegado. Incluso hoy, con ese interesante radar le sería complicado "pescar" a un olvidado M2000P.

Los modelos escogidos en su momento por la FAP fueron los adecuados, particularmente el M2000;, el recorte, desarme y abandono posterior no fué idea o criterio de la FAP, entró otro al "sillón del poderoso" y mandó al tacho toda la planificación.

Sobre los trabajos realizados en las respectivas flotas, se conoce que el equipamiento chileno tiene sus cosas ya implementadas, pero los mismos mantenimientos, cambios y mejoras se realizan también por el lado peruano, los equipos quizá no sean "made in USA" pero los trabajos se hacen y cumplen certificaciones. Eso si, no ha sido muy constante como en el caso vuestro. Vamos, hay muchos millones de diferencia.

Acerca del sistema de defensa, mmm sistema de punto son los Sa-3 conceptualmente hablando, los radares de búsqueda y control son otra cosa. No al 100% del territorio nacional (nuestra realidad y nuestras zonas críticas son distintas a las suyas). Ojalá se trabaje reciamente ese punto.

Amigo, los planes son a nivel estado no a nivel FFAA, estas últimas hacen los estudios y las propuestas.

Este era el meollo del asunto, los planes son a nivel de estado si estos son respaldados por el estado. COmo ejemplo, sin billetes en el arca, ¿sería buena la planificación en las FFAA chilenas? ... si!!, pero no tendrian como implementarla, tendrian que ver la forma de continuar haciendo disuasivos a sus F-5 y Laenders.

Entiendo el criterio de las compras de oportunidad; pero creo que lo de los ELKAN no termina ser totalmente justificativo, como que no es del todo claro. Igualmente los Leo 1, ¿no se puede cambiar de Sherman a Leo 2? por supuesto que si, sino, nosotros tendriamos que ir primero por un T-72A antes de montarnos en un T-90 a T-80.

Igualmente no es mi intención comparar, simplemente dejar claro que si una institución no implementa un determinado plan que conforma sistémicamente una planificación global, no es por carecer de capacidades.

Voy a revisar con interés los links que me copias.

saludos.

[Degan]

Cuando se ensamblaban F-18, F-15 y demases, ya los F-5 se empleaban (en otra versión) para el entrenamiento y habían dejado de producirse (salvo garrafal error). A eso iba mi comentario, es decir como plataforma, pese a todos las mejoras electrónicas, El F-5 ya estaba relegado. Incluso hoy, con ese interesante radar le sería complicado "pescar" a un olvidado M2000P.

Amigo, no confundas al F-5E con el F-5A, y menos con el T-38.
El F-5E no ha sido un avión de entrenamiento, excepto en USA, como entrenador en combate disímil, simulando ser Migs rusos.

Para tu sorpresa, del F-5E se fabricaron 1.418 aviones desde 1972, el último entregado en 1989…

The F-5E design places particular emphasis on manoeuvrability by the incorporation of auto-manoeuvring flaps. Full-span leading-edge flaps work in conjunction with conventional trailing-edge flaps and are operated automatically in response to airspeed and angle of attack.

The F-5E incorporated other features developed for the Canadian, Dutch and Norwegian F-5s, including two-position nosewheel gear, which increases wing angle of attack on the ground by 3º 22'. In conjunction with the more powerful engines, this improves F-5E take-off performance by some 30 per cent compared with earlier F-5s.

Programas de modernización:

• Suiza: mejoras estructurales y de aviónica a 85 aviones
• Singapur: modernización en la que se basó la modernización brasileña, con radar GRIFO-F, ahora llamados F-5S
• Corea del SUR: Moderniza sus 150 F-5E, con nueva aviónica
• Tailandia: Moderniza sus 36 F-5E/F en Israel
• Chile: Dato conocido
• Indonesia: Moderniza sus 12 aviones en Bélgica (SABCA)
• USAF: Programa de modernización estructural (NORTHROP GRUMMAN CORPORATION)
• Brasil, sus más de 70 F-5E/F convertidos recientemente a F-5M

A lo anterior se suman gran cantidad de ofertas de paquetes de modernización, ingleses, canadienses, franceses, etc., además, no se incluyo las aún más variadas opciones para los F-5A.

Como plataforma, el F-5 convenientemente modernizado es un oponente de temer para cualquiera, ya que un radar como el Elta El/M-2032 full (con SAR incluido, capacidad que la FAP conocerá recién con la actual modernización de sus Mig-29), casco DASH, ECM/ESM interno, Data Link, etc…es un oponente de temer.

Los modelos escogidos en su momento por la FAP fueron los adecuados, particularmente el M2000;, el recorte, desarme y abandono posterior no fué idea o criterio de la FAP, entró otro al "sillón del poderoso" y mandó al tacho toda la planificación.

El Mirage 2000 se ha demostrado como una opción cara y restringida…es un hecho.
En esa época la FAP tenía muchos aviones, y el Mirage 2000 no reemplazaba nada, es decir, se trataba de otro SdA más, que no dejaba claro su cometido.

Si se hubieran comprado 26 aviones, la compra posterior de los Mig hubiera sido aún más compleja, teniendo hoy que modernizar 26 CARISIMOS SdA.
Si se hubieran comprado full armados, hoy ese armamento estaría obsolecente.

La pregunta es si realmente las FFAA han luchado por mantener la mejor capacidad dado el presupuesto, o se ha obstinado en mantener números, tal vez como presión al área política.???

Basta ver los años en que coexistieron todos los sistemas juntos, o como en la MGP costó tanto desacere del Ferre y aún está el GRAU consumiendo mucho presupuesto por poca disuasión.

Hoy, cuando ya no hay Su-22, Camberra ni Mirage V, es posible PLANIFICAR un futuro más realista, y lo que se hace con los Mig me parece MUY razonable…el problema sigue siendo qué hacer con los Mirage 2000.

Sobre los trabajos realizados en las respectivas flotas, se conoce que el equipamiento chileno tiene sus cosas ya implementadas, pero los mismos mantenimientos, cambios y mejoras se realizan también por el lado peruano, los equipos quizá no sean "made in USA" pero los trabajos se hacen y cumplen certificaciones. Eso si, no ha sido muy constante como en el caso vuestro. Vamos, hay muchos millones de diferencia.

Vamos amigo….los Mirage 2000 están igual que cuando llegaron, los Mig-25 también, los Mig-29 al fin se llevarán a un estándar actual.

Una cosa es mantenerlos volando y otra es mantenerlos actualizados.
Sin ánimo de comparar y solo para reforzar la tesis veamos:

a) Hawker Hunter, terminaron su vida con RWR y dispensadores de Chaff y flares chilenos (DTS) y con capacidad de portar misiles IR
b) Los F-5E terminaron como los F-5 más potentes del mundo.
c) Los Mirage 50 terminaron en un estándar parecido a un Kfir C-7
d) Los A-36 tienen sistemas de ataque que ya se quisiera el Mirage 2000P

Acerca del sistema de defensa, mmm sistema de punto son los Sa-3 conceptualmente hablando, los radares de búsqueda y control son otra cosa. No al 100% del territorio nacional (nuestra realidad y nuestras zonas críticas son distintas a las suyas). Ojalá se trabaje reciamente ese punto.

Siguen siendo de punto, por grandes que sean esos radares, solo están como parte del sistema SA-3, que da defensa a área específica en la zona donde están.

Yo hablo de una red nacional interconectada, para dar la visión estratégica de defensa, más allá de solo un SdA, como son los misiles AA o los aviones de caza.

Este era el meollo del asunto, los planes son a nivel de estado si estos son respaldados por el estado. COmo ejemplo, sin billetes en el arca, ¿sería buena la planificación en las FFAA chilenas? ... si!!, pero no tendrian como implementarla, tendrian que ver la forma de continuar haciendo disuasivos a sus F-5 y Laenders.

La financiación de las FFAA son una decisión política, la ley del cobre la pueden eliminar cuando quieran, y existe desde los ´50.
Si, es el meollo del asunto, ya que como estado se ha hecho lo que se ha creído necesario, si ha sido erróneo (solo los peruanos pueden decirlo), sería una falla global, donde las FFAA también son responsables, pues como institución deben demostrar la capacidad de abstraerse de las coyunturas y poder proyectar su misión.

Respecto a los F-5 y Leander, su reemplazo fue fruto de la planificación y de los costos, no de que ya no hicieran bien su tabajo...¿o no?

Entiendo el criterio de las compras de oportunidad; pero creo que lo de los ELKAN no termina ser totalmente justificativo, como que no es del todo claro. Igualmente los Leo 1, ¿no se puede cambiar de Sherman a Leo 2? por supuesto que si, sino, nosotros tendriamos que ir primero por un T-72A antes de montarnos en un T-90 a T-80.

¿Qué no hay de claro en la compra de los ELKAN (aparte de las posibles coimas en investigación)?, hasta los ministros de la época defienden la compra.

Respecto a pasar del Sherman al Leopard 2, eso explica porque existe la idea de grandes números de fierros (EP), pero con poca operatividad…

Igualmente no es mi intención comparar, simplemente dejar claro que si una institución no implementa un determinado plan que conforma sistémicamente una planificación global, no es por carecer de capacidades.

De acuerdo, solo recordarte que la administración moderna da mucha importancia a las habilidades “blandas”, los stakeholders como son los políticos son parte importante del plan.

De otra forma, las FFA podrían hacer maravillosos y completos planes para tener FFAA con aviones stealth, misiles SSBM y naves espaciales para conquistar Venus.

Voy a revisar con interés los links que me copias.

Ok, si tienes alguno con los simuladores de la FAP, te lo agradecería.

Saludos,

[ManuelAntonio]

Uy cuernos, llegó bastante !!!

Con el F-5 estamos yendo muy lejos, como plataforma es ya un modelo superado, el M2000 y el Mig-29 son superiores (como máquinas); con la electrónica que hoy lleva si es un rival de temer, pero aún así está por debajo de los modelos que presenta la FAP, los números son claros; por eso Degan la FACh cambia a un avión comparable y hoy por hoy superior; sino continuarían con el F-5 y su gran remanente de crecimiento. Reuniría todo : es conocido, económico y capáz. Pero no es así, va a ser reemplazado por más F-16.

El Mirage 2000 es por origen caro, pero se tomó en cuenta al momento de su elección, ¿venía como reemplazo de otro modelo? si; por qué no lo reemplazo, porque no llegó en las cantidades solicitadas ni con las características originalmente ordenadas. Reitero, esto no fué por indicación de la FAP, hello Alan?.

Hoy, con Mig-29 y Su-25 totalmente integrados (que no se logró con el M2000 al faltar números) nos permite deshacernos de sistemas ya superados (auque el Su-22 tenía para darnos muchas alegrias).

Degan, los M2000 no están como llegaron, sus cosillas tienen, principalmente para golpear abajo. Los Mig-29 necesitan hoy una modernización, pero en su momento, como estaban eran suficiente : sanjaron una frontera.

Las características del A-36 son pobres, me parece que sus equipos estarían mejor en un Mirage, El Hunter es un Hunter, misiles IR no le daban velocidad para alcanzar o interceptar a un caza en misión de penetración. El F-5 si, mis respetos, el Mirage Pantera también tiene lo suyo. Pero a lo que voy es que para lograr un efectivo balance debes conseguir ese equilibrio entre plataforma y sistemas.

Sobre su sistema de control integrado, bueno, es más complejo, su geografía es otra (tienen a la Argentina en tooooda su frontera). En nuestro caso la frontera sur está "coberturada" para escuchar desde muy lejos y defenderse (los Pechora tan viejitos pero aún asustan) desde cerca. Confío (no aseguro) que ésra capacidad de escuchar será integrada como en el caso chileno, ya que los medios actuales de coordinación son "diferentes".

Por el caso ELKAN los responsables de las compras dirán que son lo mejor y los detractores le pondrán peros, lo mismo pasó con los Mig-29 y Su-25 (les dijeron chatarra). Pero sobre los Leo1, no entiendo que tiene que vr con los números del EP, el Leo1 NO era una paso indispensable para operar Leo2, negarlo sería inadmisible Degan; dime que los Leo2 fueron una compra de oportunidad, que no esperaban que quizá el EP tenga en linea tan rápido un nuevo MBT (es un ejemplo), dame otras explicaciones, pero no que era una parte del proceso de cambio; porque con ese criterio si el EP concreta un nuevo BMT por ejemplo el T-90, me vas a indicar que debimos ir por otro modelo más accesible para completar el proceso normal de cambio entre tecnologías. No es así.

Bueno está interesante la conversa. Sobre el ELKAN, F-5 y A-36 creo que nunca nos pondremos de acuerdo

[Degan]

Con el F-5 estamos yendo muy lejos, como plataforma es ya un modelo superado, el M2000 y el Mig-29 son superiores (como máquinas); con la electrónica que hoy lleva si es un rival de temer, pero aún así está por debajo de los modelos que presenta la FAP, los números son claros; por eso Degan la FACh cambia a un avión comparable y hoy por hoy superior; sino continuarían con el F-5 y su gran remanente de crecimiento. Reuniría todo : es conocido, económico y capáz. Pero no es así, va a ser reemplazado por más F-16.

No me entiendes…

El F-5E Tigre III de la FACH se va, se reemplaza por F-16MLU.

El Punto es que en sus 33 años de servicio el avión demostró que era lo suficientemente costo/eficiente como para mantenerse OK hasta el adios.
Estos 33 años, más el reemplazo que UNIFICA la flota es el ejemplo de planificación que quiero resaltar.

Respecto a “mejor”, te aconsejo no ser tan simplista:

a) Hoy cuando es la electrónica la que hace la diferencia y no las cualidades de vuelo, un F-5TIII apoyado por un AEW es más que un Mirage 2000P y a la altura o superior a un Mig-29SMP, pues los sistemas son parte de un todo, no funcionan ni deben compararse aisladamente (la tecnología radar, data link, HMD, BVR, etc., hacen que la maniobrabilidad sea secundaria, basta ver la evolución conceptual del F-22 al F-35).

b) La FACH se desase del F-5 porque planifico hace barios años una flota unificada en F-16, el F-5 perfectamente podría mantenerse hasta el 2020 como lo hará la FAB, pero la idea no es sumar números.

El Mirage 2000 es por origen caro, pero se tomó en cuenta al momento de su elección, ¿venía como reemplazo de otro modelo? si; por qué no lo reemplazo, porque no llegó en las cantidades solicitadas ni con las características originalmente ordenadas. Reitero, esto no fué por indicación de la FAP, hello Alan?.

a) ¿Qué SdA reemplazaba originalmente?
b) Si no se cumplía el plan original…¿por qué se compró igual?, la realidad muestra que fue una decisión "compleja"
c) Venezuela en esos años consiguió F-16, también existían los probados F-1, como los ecuatorianos.
d) En todo caso, si acepto que existo una buena dosis de mala suerte, en el sentido que el Mirage 2000 ha tenido un lamentable manejo comercial del fabricante.

Hoy, con Mig-29 y Su-25 totalmente integrados (que no se logró con el M2000 al faltar números) nos permite deshacernos de sistemas ya superados (auque el Su-22 tenía para darnos muchas alegrias).

Pues no lo entiendo, ya que no veo cómo un caza de punto, más un avión CAS reemplazan a un avión de ataque profundo como es el Su-22…

Degan, los M2000 no están como llegaron, sus cosillas tienen, principalmente para golpear abajo. Los Mig-29 necesitan hoy una modernización, pero en su momento, como estaban eran suficiente : sanjaron una frontera.

Pues no sé qué será, ya que colgarles posteriormente un pod original ATLIS más bombas láser, es una capacidad original del sistema, no es una modernización.

Las características del A-36 son pobres, me parece que sus equipos estarían mejor en un Mirage, El Hunter es un Hunter, misiles IR no le daban velocidad para alcanzar o interceptar a un caza en misión de penetración.

a) Al A-36 compáralo con el MB-339…
b) El HH era un interceptor de punto muy eficaz, ya que NINGUN avión FAP de la época era supersónico cargado para misiones aire-tierra, así que atacando desde arriba, con misiles iguales o superiores a los de la FAP y con mejor maniobravilidad…no era cosa menor.

El F-5 si, mis respetos, el Mirage Pantera también tiene lo suyo. Pero a lo que voy es que para lograr un efectivo balance debes conseguir ese equilibrio entre plataforma y sistemas.

El equilibrio está en poder cumplir su misión. El HH con RWR y misiles IR, nuevos sistemas de comunicación y defensa ECM estaba bastante bien para la época, por ejemplo Suiza dio de baja los suyos el mismo año que Chile.

Sobre su sistema de control integrado, bueno, es más complejo, su geografía es otra (tienen a la Argentina en tooooda su frontera). En nuestro caso la frontera sur está "coberturada" para escuchar desde muy lejos y defenderse (los Pechora tan viejitos pero aún asustan) desde cerca. Confío (no aseguro) que ésra capacidad de escuchar será integrada como en el caso chileno, ya que los medios actuales de coordinación son "diferentes".

Dudo que los pachora se pongan en la frontera, están para defender puntos vitales, por lo que sus radares no cubrirán TODA la frontera.
Por otra parte, los vetores de aproximación pueden ser hechos por corredores seguros, como el mar o Bolivia (la típica envolvente) o por pasillos seguros detectados por los sistemas ELINT (también DTS….).

Por el caso ELKAN los responsables de las compras dirán que son lo mejor y los detractores le pondrán peros, lo mismo pasó con los Mig-29 y Su-25 (les dijeron chatarra).

En Chile la viabilidad técnica de la compra no se discute...
El punto es si existió coima en su compra y hasta donde llegó.

Pero sobre los Leo1, no entiendo que tiene que vr con los números del EP, el Leo1 NO era una paso indispensable para operar Leo2, negarlo sería inadmisible Degan; dime que los Leo2 fueron una compra de oportunidad, que no esperaban que quizá el EP tenga en linea tan rápido un nuevo MBT (es un ejemplo), dame otras explicaciones, pero no que era una parte del proceso de cambio; porque con ese criterio si el EP concreta un nuevo BMT por ejemplo el T-90, me vas a indicar que debimos ir por otro modelo más accesible para completar el proceso normal de cambio entre tecnologías. No es así.

a) Las compras planificadas no tienen porqué responder a compras de algún vecino, menos respecto a supuestas futuras compras.
b) Es bastante conocida la precaria operatividad de muchos sistemas del EP, y es lícito suponer esto a la no preparación de la capacidad de soporte completo local al momento de planificar esas compras. Te recuerdo la intervención de la industria argentina en su momento para soportar a parte de los blindados.
c) Perfectamente se puede pasar de un Renault de 1911 a un Leopard 2, solo que eso requeriría presupuesto que NO SE TIENE, y varios años hasta alcanzar el objetivo.
d) Cuando se compraron los Leopard 1, los Leopard 2 no eran una alternativa, pero dado que compramos e integramos DE VERDAD este SdA en el ejército (como la capacidad de mantener localmente todo su sistema de control de tiro), cuando se dio la oportunidad de comprar los Leopard 2, estábamos en capacidad de absorber esta revolución tecnológica localmente a costos y plazos razonable.
e) Hoy el EP no solo tiene que enfrentar al Leopard 2, sino a todo el concepto de brigada blindada: Reconocimiento Humvee con Spike, VCP Marder con Spike, M-109 modernizados y Gepard Modernizados…no es solo qué MBT se elegirá, y todo eso considerando mucho más que solo el gasto de la compra (si realmente se sigue una planificación).

Bueno está interesante la conversa. Sobre el ELKAN, F-5 y A-36 creo que nunca nos pondremos de acuerdo

Es solo cuestión de verificar misiones y capacidades.
El ELKAN en su época tenía la mejor capacidad de ataque stelath del barrio, y el A-36 como avión de ataque liviano, posee casi el mismo equipamiento, pero su misión principal en la FACH es el de entrenamiento.

Saludos,