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¿Tanque o medidas antitanque?

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  • #11
    Si es perfectamente posible detener o debilitar un avance de blindados con diferentes medios, la clave en esto es tener militares perfectamente entrenados, con los medios apropiados y una estricto orden y apego para el cumplimiento de las ordenes, muchas veces complejas.
    Seria un gran error pensar en situaciones como las de irak en donde los tanques son facilmente eliminados con medios "caseros" en centros urbanos, esa hipotesis no se dara porque chile no le interesa ocupar una ciudad, solo avansar y eliminar la resistencia a su paso (no somos romanos).
    Sobre la capacidad peruana de fabricar armamento barato, no la pongo en duda, es probable o quizas si, como sea, los medios antitanques no son mas que eso, es necesario tener si o si medios blindados para poder enfrentarse a otros medios blindados u ocupar posiciones defensivas (al menos), si no es asi estamos hablando de resistencia y hablar de resistencia es igual que morir antes que me maten.

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    • #12
      Originalmente publicado por furiouslogic Ver Mensaje
      En la Guerra de Las Malvinas 1 piloto argentino, uno solo, hundió un HMS cuyo nombre no recuerdo. Lo vi el otro día en un documental estadounidense (de hecho amigotes de los ingleses) en donde los propios militares argentinos eran entrevistados y relataban el incidente con animaciones, cortos de films y fotografías.
      Hagamos números: ¿Qué cuesta más, un cohete o misil de los que utilizó el piloto o el HMS que hundió y por el que ganó su respectivos honores?

      Naturalmente con la carrera armamentista de Chile y su guerra mediática a través de los anuncios con bombos y platillos por las compras de este y otro juguete nuevo (al puro y crudo estilo de Kiko, el amigo del Chavo del Ocho) uno podría tener la tendencia a pensar: Bueno, si el otro compra sus juguetes medianos entonces nosotros también necesitamos juguetes medianos, pero ¿acaso existirá, pregunto a los expertos, una forma más económica y al mismo tiempo eficiente de tener y mantener en la mira a los Leopard y a cuanto juguete nuevo compren?

      Si tenemos a muchachos desarrollando misiles hechos en el Perú tan baratos (comparativamente hablando con los clásicos misiles de la vitrina militar internacional) que somos la envidia de cualquier otro país (nadie los fabrica así de barato como nosotros, corríjanme si me equivoco), entonces ¿por qué no ocuparnos como lo decía un alto oficial de la marina, en "contramedidas electrónicas para mantener a raya a los F-16"? ¿Podría aplicarse lo mismo a un Leopard y otros juguetes?

      Pensar en igualar e incluso soñar con superar a los Leopard del vecino con la adquisición de unos 200 tanques, o 100 al menos modelo europeo del país que fuese es algo así como esperar que al decir "ábrete sésamo" la caja chica nos abra sus puertas doradas con algunos miles de milloncitos de dólares americanos. Tal vez debemos pensar en defensa, al menos por el momento hasta que sigan desapareciendo estos gobiernos (Paniagua, Toledo y Alan) que tantas vejaciones le han hecho a las gloriosas Fuerzas Armadas privándoles de un presupuesto decente, del respeto que merecen y del agradecimiento por toda labor realizada en la defensa interna de nuestra patria.

      Pensemos, sugiero modestamente, en cómo acabar con un Leopard de 2 millones por 1,000 dólares (es un decir) y no intentar luchar millones con millones. ¿Se entiende la idea? La historia ha probado que toda fuerza aparentemente invencible ha sido vencida con inteligencia, tácticas y estrategias por menos precio. A una poderosa fuerza griega bien entrenada y equipada los romanos le daban con las espadas en el rostro para desfigurarlos. Eso causaba pánico entre filas, relataba un profesor de historia, y todo el entrenamiento, armamento, vigor psicológico y demás se iban por los suelos. Fue un factor decisivo.

      Sin ir muy lejos el caso más reciente es el de los irakíes que destruyeron y siguen destruyendo costosísimos equipos y vehículos militares con elementos tan simples que CNN evita mencionar. Por ejemplo los ultra nuevos humbees estadounidenses son el pan de cada día de los irakíes que son destruidos con balas de obus recicladas y preparadas como bombas caseras. ¿Apaches derribados acaso con tecnología de vanguardia? No. Solo con rockets RPG clásicos "baratito no más" del mercado negro. Eso no solo es mantenerlos a raya. Es avergonzarlos. Es decirles: "Cómprate todo lo que quieras que luego de un bombazo armado por el precio de 2 por 1 cabra te lo preparo para venderse por kilo y encima me tomo una foto a su lado". Es vergonzoso que tanta tecnología y tan costosa quede hecha una miseria por tan pocos dólares y eso sí, con mucho nacionalismo e ingenio.

      No defiendo a los irakíes ni a su política, solo analizo y comparo estrategias y hago las cuentas. USA con sus miles de millones en presupuesto y juguetes nuevos y hasta el día de hoy sigue registrando pérdidas por un mísero presupuesto de individuos irakíes. Asusta el solo pensar qué haría Irak si tuviese un presupuesto de tan solo el 10% de lo que destina Estados Unidos a sus fuerzas armadas.

      Los peruanos tenemos ingenio, amor por nuestra tierra que fue violada e invadida en el pasado por el mismo tipo de políticos que en Chile están a favor de la carrera armamentista. Y aunque personalmente no tengo ningún deseo revanchista ni de guerra ni odio contra ningún chileno pacifista y decente, sí tengo todo el deseo de defender nuestra patria de cualquier invasor al precio que fuese. Tal vez no tengamos destinado el mismo presupuesto para armas que Chile porque los peruanos no somos un país que vive pensando en la guerra. Quizá algún político sí lo piense, pero 1 o 100 políticos no sustituyen a los 30 millones de peruanos. Tenemos otros intereses tal como salir de nuestro status nacional hacia el que una vez fuese llamado (por extranjeros) "El Perú: El Tigre de América". No caigamos en la carrera armamentista desesperada que luego el tiempo se va volando, pero tampoco nos quedemos atrás y de brazos cruzados. Mantengámoslos a raya asegurándonos de estar preparados para hacer añicos cualquier juguete nuevo que quiera pisar nuestras líneas de frontera. Robaron nuestra tierra antes. Incendiaron nuestras ciudades. Saquearon nuestras biblioteca. Asesinaron civiles. Ocurrió en el pasado sí y los actuales chilenos no son responsables de ello, pero es en el presente cuando aún se escuchan voces de sujetos que le dan glorias a ese pasado, es decir, justifican esas acciones y se vanaglorian en ellas. A esos tipos tenemos que tenerlos a raya y no tener piedad alguna con ellos. Personas que justifican esos crímenes y no tienen vergüenza de ellos merecen ser "tomados muy en cuenta" antes de amputados en una posible segunda invasión.

      De allí el motivo de mi pregunta: ¿Qué sería más doloroso para un invasor? Que lo enfrentemos con la misma costosa fuerza ofensiva tanque vs tanque o millón vs. millón o que vea su costoso tanque deshacerse con un cohete o explosivo común con el agregado de alguna sorpresita Made in Perú en ella?

      No existe blindado anti-todo. Siempre hay algo que acabe con él. Y si es electrónico también es vulnerable. Y si mecánicamente operado existen métodos para atacarlo. Los expertos lo saben.

      Como soy el nuevo del barrio no doy detalles sino que dejo a los expertos comentar sobre este tema, ¿Tanque o medidas antitanque? Ah y otra cosa, no caigamos en el juego de andar anunciando lo que se hace en la industria peruana, pero como alguien dijo en un programa radial (parafraseando): "Es cierto que compramos proyectiles antitanque que nadie cree que sirvan contra el vecino, pero también es cierto que desconocen las modificaciones que les hacemos". (se le "escapó" a un experto militar por Radio ... ) Así es como debemos trabajar. Sin tanto detalle. Que sigan con su guerra mediática del "Mira, mira, jojolete, me compré mi Leopard y mi F-16 nuevo". Que se confíen.

      Comenten por favor. Yo no se nada. Ustedes son los que saben.

      FL
      El nuevo del barrio

      Hola soy nuevo aqui. Se me paso x la cabeza una idea descabellada y quizas se rian, pero en la zona donde se supone pasarian los tanques chilenos..(a no ser que avancen por medio de la ciudad de Tacna), todo ese territorio..de miles de metros cuadrados o varios kilometros cuadrados....hacer un gran cabado o fordado...de por lo menos 5-6 mts de profundidad y llenarlos con lodo, fango, piedras, hasta bombas anti tanque,etc hacer una especie de arena movedisa que se trage todo lo que avance o se meta en medio de esta..y asi tragarse a todos los benditos leopards II....se supone que la milicia peruana tiene ya sabido por donde entraran..al menos las rutas definidas...y todo esto cuanto puede costar versus comprar 100 tanques x lo menos? podria llamarse a eso una medida antitanque?

      Sombranegra

      Comentario


      • #13
        Originalmente publicado por furiouslogic Ver Mensaje
        En la Guerra de Las Malvinas 1 piloto argentino, uno solo, hundió un HMS cuyo nombre no recuerdo. Lo vi el otro día en un documental estadounidense (de hecho amigotes de los ingleses) en donde los propios militares argentinos eran entrevistados y relataban el incidente con animaciones, cortos de films y fotografías.
        Hagamos números: ¿Qué cuesta más, un cohete o misil de los que utilizó el piloto o el HMS que hundió y por el que ganó su respectivos honores?
        El documental no es "estadounidense", se trata de una producción casi enteramente argentina para Discovery Channel Latinoamérica en el que estuvieron involucrados, entre otros, el estudio de animación Creavisión (argentina), la compañía Thunderworks (entretenimiento/simulación de vuelo - cuyo equipo de trabajo es preponderantemente brasilero y argentino y quienes suplieron los modelos 3D para las secuencias animadas) y la Fuerza Aérea Argentina y el Comando de Aviación Naval (no sé si habrá notado las escenas en cabina y los pasajes de aeronaves especialmente orquestados para la ocasión).

        Volviendo a lo otro, resulta que al final del día fueron los británicos los que propiciaron las condiciones para que el piloto argentino que usted menciona, con su bomba de 500 dólares, hundiera un destructor HMS-algo (supongo que se refiere al HMS Coventry - sí, yo también vi el documental "estadounidense") de 500 millones. La necesidad de proteger los buques logísticos, sin los cuales habría sido imposible librar cualquier tipo de campaña, forzó a los británicos a exponer ciertos buques a fin de atraer los disparos; a raíz de ello, se vieron forzados a posicionar los mismos cerca de la línea costera (el caso más crítico: confinados en la bahía de San Carlos y el Falkland Sound (apropiadamente bautizado 'bomb alley' o 'callejón de las bombas')); la consecuencia más perjudicial de ello fue la reducción en la capacidad de detección temprana por parte de los buques británicos y que los pilotos argentinos se aprovechasen de ello usando el terreno para enmascararse y salir a último minuto burlando los sensores y sistemas de defensa de los buques; los radares de la época tenían dificultad para distinguir una aeronave sobre el fondo que proporcionaba la masa de terreno, por ello resultaba difícil apuntar las armas y contraatacar, sin mencionar el mínimo tiempo de respuesta que este perfil de ataque les imponía; a saber, el radar Type 965 AKE-1 de los buques clase Sheffield (Type 42) Batch 1, incluyendo el Coventry, era sumamente inadecuado: para empezar, se trataba de un diseño de los '50, carecía de estabilización y de capacidades adicionales como indicadores de blancos móviles (MTI) con lo cual le era imposible separar un blanco móvil de un fondo fijo (masa de tierra, el oleaje, etc.). Tampoco poseían contramedidas automáticas que se disparasen al detectar una señal de radar (como la de un misil sea skimmer o de la plataforma lanzadora barriendo con su radar para alimentarle las coordenadas al navegador del misil) y los lanzadores de chaff tampoco estaban enlazados al sistema de contramedidas electrónicas UUA-1, debían ser operados manualmente. Sumémosle a eso las deficiencias en defensa de corto alcance y antimisil para lo cual dependían de otros buques, lo cual resultó ser muy poco efectivo; en el mismo ataque al Coventry, el rastreador óptico del destructor HMS Broadsword (Type 22) logró trackear a los Skyhawk para un tiro de Sea Wolf pero no pudo disparar porque el otro barco le cerró la línea visual. Los británicos tenían que poner hombres en cubierta armados con sus SLRs y GPMGs para tirar al ojo contra los aviones argentinos - eso no se veía desde la Segunda Guerra Mundial

        De manera que si los británicos no hubieran tenido esa urgencia, si hubieran podido contar con cobertura aérea de largo alcance (nunca pudieron lograr la superioridad aérea total dado que los portaaviones tuvieron que ser posicionados fuera del alcance de la aviación argentina y su ala embarcada carecía del alcance y endurance como para mantenerse sobre las islas a tiempo completo, sumado ello a la falta de medios AEW que recién se implementaron luego de las experiencias en combate en el Atlántico Sur) y si se hubieran visto más libres de operar en aguas abiertas sin la interferencia de masas de tierra donde los radares y sistemas de armas funcionaban mejor - por ejemplo, el Sea Dart demostró ser un arma formidable en aguas abiertas adjudicándose un derribo en su primer lanzamiento en combate pero totalmente inútil cerca a la costa y contra blancos a baja cota - probablemente los argentinos no habrían tenido tantas oportunidades de acercarse a tiro de cañón como lo hicieron, de manera que yo tendría más cuidado en sacar conclusiones acerca de la viabilidad de medios de bajo costo y baja tecnología contra medios más modernos porque fueron los británicos por un tema estratégico los que propiciaron, porque no les quedaba de otra, las condiciones para que los argentinos las aprovecharan y no al revés. O sea que ser taxativo y pretender que comisionar medios de bajo costo y baja tecnología contra medios de alta tecnología va a funcionar "siempre" es un poquito peligroso, yo diría que Malvinas es un caso más que todo, sui generis.

        La guerra de las Malvinas vio mucha tecnología no probada y demostró fallas en una serie de conceptos y enfoques, no sería sensato pensar que después de lecciones tan duras, las armadas del mundo no hayan aprendido de ello como para evitar tener que repetir el plato en carne propia.

        Sobre el costo de un avión y una bomba tonta vs. el de un destructor como indicador de "éxito" en un conflicto... lamentablemente el que quiere ganar la guerra siempre termina perdiendo en economía, eso es parte del precio de la victoria. Los británicos perdieron muchos buques pero al final ganaron la guerra y eso es lo que importa, lo demás es anecdótico. Creer lo contrario es autoengañarse: tanto se habla del esfuerzo de la resistencia iraquí y sus "logros" con medios de baja tecnología pero se olvidan que Iraq perdió la guerra de entrada y la Coalición les ocupó el país. Ahora me dirá usted, qué pasó con la invasión del Líbano y el ejército israelí repelido por Hizbullah... pues ellos usaron medios antitanque modernos (misiles Kornet y lanzacohetes RPG29) proporcionados por otras naciones árabes, no lo hicieron con piedras y palos.

        Finalmente y centrándonos en el tema de tanques, el consenso es que la mejor arma antitanque es otro tanque: el misil lo disparas y ya, puede acertar o fallar. El tanque es un medio móvil que tiene una doctrina de despliegue que no se puede suplir con ningún otro sistema. Complementar sí, pero no suplir. De manera que es inevitable pensar que necesitamos buenos tanques y si no podemos igualarnos 1 a 1, pues habrá que pensar en medios complementarios pero no pensar en detener un Leopard 2A4 o un F-16 con un cohete casero, pues.
        BASE NAVAL - Revista Virtual Online
        www.basenaval.com

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        • #14
          Originalmente publicado por Player007 Ver Mensaje
          con respecto a tu pregunta ¿Tanque o medidas antitanque?
          ...es como si preguntaras ¿Espada o Escudo?
          Excelente respuesta.

          Es lo que pensaba responder.

          Muchos saludos,
          Jean Charles Barroux
          http://www.LAMilitary.org/

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          • #15
            Originalmente publicado por 77chile Ver Mensaje
            Creo que dejando el patriotismo de lado, esta conversacion no tiene grandes aportes y le veo poca vida.

            furiouslogic

            Debe entender algo, chile (en teoria) se prepara para una guerra relampago, no para estar años en peru, la comunidad internacional pararia cualquier guerra en algunas semanas y es este el motivo de porque un ataque debe ser contundente, porque cuando llege la hora de negociar chile, estara en inmejorable posicion para terminar algunos molestos problemitas hitoricos, mi pais, comprende que solo dejandole claro al posible adversario que cualquier juegito militar le saldra caro, muy muy caro, es por esto que se arma, no es que muestre los dientes, solo deja claro que los tiene y que de ser necesario los usaria, basta con eso...
            por eso las compras se hacen una vez y de llegar a un conflicto la solucion seria una y para siempre, separando a ambos paises y colocando a bolivia (a la altura de lima, broma), por este mismo motivo chile llegara o llegaria lo mas al norte posible, la unica posibilidad relativamente real que veo para detener la velocidad del avance chileno es una fap "repotenciada", quizas seria una de las muy pocas posibilidades que tienen considerando el balance militar.


            Entonces es verdad que tienen la intención de invadir de ser necesario para 'sus intereses'.

            Si se tuvieran que revisar todas las fronteras a lo largo de la historia ningún país quedaría conforme; pero acá se deja de lado algo muy importante a mi entender: Bolivia. Les arrebataron por la fuerza la oportunidad de desarrollar su comercio en forma independiente y de eso ningún chileno habla; por el contrario quieren (dan a entender eso) meterlo en un problema con lo del diferendo marítimo y su mandatario pisa la trampa ingenuamente.

            Saben cual podría ser una solución a todo este tema desde mi punto de vista:
            Denle la salida soberana a Bolivia para que vuelvan a contar con mar territorial. Negociemos entre las 3 naciones, por decir otorguenles Arica y punto final. Nos olvidamos de rencores, revanchas, ideas tontas de recuperar lugares 'históricos' y las 3 naciones cuentan con mar territorial, puertos para comercio y la capacidad de explotarlos libremente y sólo cada uno será responsable de sus desarrolllo económico.

            Adicionalmente con esto los 3 paises tendríamos la capacidad de competir libremente y en igualdad de condiciones. Todo el dinero empleado en armas servirían para que nuestra gente no se muera en los hospitales (y esto se refiere a las 3 naciones), dándoles una mejor calidad de vida, educación para todos los niveles, especialmente los mas pobres, interrelación para desarrollar conjuntamente nuestras industrias, y así muchas otras cosas que podrían realizarse si los políticos y grupos económicos son dejados de lado. En una guerra ellos no van al frente, van nuestros hijos y los más pobres que hacen lo que se les ordena.

            Todo esto sería a mi entender lo mas racional, sin embargo cada nación debe estar preparada de igual o diferente forma que su vecino o de quien quiera invadirla; ya ven a Chávez amenazando invadir a un país con el cual no limita o a los estado unidenses engañando según ellos al mundo, para sus fines económicos.

            Todo país tiene la libertad soberana de defender sus fronteras y solo será de responsabilidad de quienes en ese contexto dirijan el rumbo de la nación. Algo mas, la soberbia es la diferencia entre lo ideal y lo necesario y marca siempre el fin de nuestra visión.

            Saludos
            Editado por última vez por MARM; https://www.defensa.pe/member/2877-marm en 01/07/09, 17:18:47.

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