EP evalua el MBT2000

[ManuelAntonio]

Imagino que los suscriptores ya tienen sus revistas a la mano, no se si ya estan disponibles en tiendas, pero bueno, les regalo una fotillo:



Por cortesía de la Comandancia General pudimos ingresar al CEMABLIN.

salud

Forista Charlie, ¿ésta foto corresponde a los mismos tanques que desfilaron?

Saludos.

[zeso]

Sigues mostrando la peor cara.

Te recuerdo que TU descalificas una fuente seria como Jane´s (pero que usas cuando te conviene), en base a VOLUNTARISMO…muy poca seriedad.

Yo descalificaba a Jane's no a ti. Pero tu insistes en tratar de descalificarme a mi. Solo demuestras una actitud canallezca. Debate los puntos y no critiques a las personas, eso solo lo hace un picado y un picado es alguien debil de caracter o un inmaduro.

Una prueba de la gran fuente seria e infalible como Jane's, desde la edicion de 2002 hasta ahora se mantiene el mismo error:

"Under a contract signed in May 1990, the Type 90-II is being manufactured under licence in Pakistan and further development has resulted in the Khalid MBT which is tailored to meet the specific operational requirements of the Pakistani Armoured Corps."

Ahora, termiando el 2009 y despues de tantas ediciones y revisiones, le das click a las palabras "Khalid MBT" de ese articulo y te lleva al tanque que vendia Reino Unido en los 70s en el medio oriente. ¿eso es seriedad? Seguramente todavia. Pero ¿ES RIGUROSIDAD? NO! de ningun modo, y eso he criticado siempre. Jane's no es un medio riguroso, es un medio que trata de informar con todo lo que tiene y que no se detiene a sopesar la coherencia general de lo que escriben. En todo caso como tienen poca competencia en occidente siguen vendiendo, sobre todo cuando sus errores estan en articulos poco leidos y en cosas que solo son trascendentes para los interesados directos como nosotros.

Creo que no tenías idea lo que significaba.

Estimable, no seas arrogante, pues no te sienta bien. Yo no soy un ignorante, tengo una licenciatura en Filosofia obtenida a los 21 años y ahora hago un doctorado en matemáticas en Alemania. Si tu crees que no se lo que significa "voluntarismo", pues es cosa tuya. El hecho es que tu definicion es estrecha. El voluntarismo es muchas cosas y se me ocurrian varias interpretaciones. Si quieres caer en la bajeza de tratar de hacer quedar al otro como un ignorante vas a terminar mal, yo no me detengo a corregirte cada vez que escribes una barbaridad, por lo general lo paso por alto y trato de comprender lo que me dices.

Desde 1985, tienen turbinas de 1.500HP en versiones de su T-80, pero los T-90 o T-95, siguen siendo “relativamente livianos”.

Te olvidas que entre 1985 y 1990 fue la caida en camara lenta (historicamente instantanea) del "imperio sovietico". Todos sus desarrollos militares se estancaron en los 90s. No dudo que hayan tendi motores de 1500 HP, pero alguno que haya llegado a madurar como para ser usado en sus tanques regulares no existió. Ellos basaron su diseño en la furtividad, para compensar esto los occidentales pasaron a diseños masivos y lograron power-packs eficientes que lograban mover agilmente una enorme masa de blindaje. Claro que siguen siendo livianos, porque siguen siendo pequeños. La evolucion desde mi punto de vista es aumentar la potencia, aumentar el poder de fuego, poder llevar mas blindaje sin comprometer la mobilidad y mantener dimensiones minimas. Reducir el espacio interior y la tripulacion seria lo ideal. Los desarrollos occidentales prefirieron aprovechar sus ventajas y se pusieron a la par de los rusos creando inmensos tanques con tremendos motores y enormes cantidades de blindaje. Como podian cargar una gran cantidad una enorme cantidad de blindaje convencional y compuesto, pues ya ni necesitaban el reaktivo. Pero ¿que pasara cuando los diseños de 3 tripulantes adquieran motores de 1500HP o mas potencia? Y puedan cargar cantidades igualmente enormes de blindaje en su mas compactas Torretas y Glacis? o armas de mayor calibre?

¿Veremos monstruos occidentales de 100 toneladas y 2500HP de potencia? Eso implicaria una nueva generacion de tanques.

Mientras que en los modelos de influencia sovietica, veriamos solamente cambio de cañon, aumento del "apliqué", de los ladrillos reactivos y de los cañones. En el peor de los casos, veriamos la necesidad de usar orugas mas anchas.

No tiene sentido lo que dices, la gracia de los blindajes modernos tipo Chobham, es que poseen mucho menos densidad que el RHA monolítico, entregando MUCHA más resistencia…sino, sería cosa de solo agregar más acero.

Claro, se tiene que poner la cantidad de blindaje que se pueda. Y se pone de preferencia el que brinde mayor blindaje por Kg. No el que brinda mayor blindaje por cm³. Por eso a los tanques occidentales les basta con el blindaje tipo Chobham. Mientras que los rusos tienen que usar un blindaje que es mas efectivo, pero que es de un solo uso, el ERA.

Si los rusos sacaran mañana un tanque que perfore facilmente 1000mm RHA a 3000m, te aseguro que acaban poniendole ERA. Como estan las cosas ahora no les hace falta y todo se debe a que pueden cargar suficiente compuesto sin comprometer su mobilidad. Esa es la ventaja de tener mayor potencia en un tanque. La desventaja es que si un tanque mas chico logra la misma potencia, puede cargar incluso mas blindaje que el grande. ¿Es el tanque Chino Type 99 realmente uno de los mejor protegidos del mundo en su "frontis" como ellos proclaman? ojo que ya van por las 60 t sin modificar sus dimensiones maximas.

El Type-98, posee un motor de 1200HP y pesa aprox. 50tons.
El Type-99, posee un motor de 1500HP y pesa aprox. 52tons.

50 y 54 segun otras fuentes.

Basta mirar los ERA en el Glacis del Type-99.

Basta mirarlos para saber que ademas tienen ERA.

Yo no las he visto…solo he visto torres muy parecidas, en todos los modelos.

Aca hemos definido hace unas paginas dos tipos de torretas basandonos en la disposicion de sus elementos de montaje. Hay unas torretas como las del Al Khalid que son usadas en los Type 99A2.

Como no sabemos nada, excepto que oficialmente dicho por las autoridades peruanas, el tanque es y será un MBT-2000…pues el blindaje es estándar con ERA….todo lo demás es pura especulación.

Ese argumento es un poco conformista. SI NO SABEMOS NADA, EXCEPTO A, ENTONCES A, asi existan B, C y D. Mejor no las discutan porque A.

Ese no es el espiritu de un foro, pero me gustaria que sea asi como el Ejercito Chileno piensa.

TODOS los apliqué mostrados por los MBT-2000, Al Khalid y VT1A son ERA.

Yo estaba hablando de los Type 99, se han visto APLIQUES de distintos Grosores. Grosores que coinciden con los distintos grosores de conocidos.

Así aparece en tu revista china…?

A simple vista.

Insisto, discutir con datos así, en la forma en que lo haces, es volutarismo puro.

Isiste lo que quieras, yo voy a seguir discutiendo y especulando con la informacion que hay. Si quiere miras, pero criticar a quienes quieren debatir un tema es una labor algo torpe. Al voluntarismo que mencionas tambien puedes llegar buscando cerrarte en una "posicion comoda", y negar la posibilidad de otras. A mi no me molesta que lo que tu digas sea cierto en la realidad, pero la realidad es que no se sabe.

¿Averiguarlo?, digamos especular…pues de lo oficial quieres forzar lo que más te agradaría…VOLUNTARISMO.

Lo oficial no dice nada. El ministro dijo que nos iban a vender un tanque que los chinos no exportan. ¿Ese dato no lo quieres tomar? Garcia dijo que nuestros tanques lanzaran misiles de 50 Km de alcance, eso es otro dato "OFICIAL". Casaretto dijo que el blindaje era de compuesto, ¿lo escuchaste tú decir que el tanque en Lima es un MBT-2000? Viste el reportaje del General Gibovich, menciono MBT-2000? NO? ¿entonces es voluntarismo lo tuyo? ¿Sabes cual es el unico documento oficial donde dice MBT-2000? El documento que analiza la oferta inicial de NORINCO. Entonces ante toda esa informacion, tu prefieres centrarte en la que te conviene para construir tu historia, mientras que yo me mantengo al margen y estoy tratando de analizar todo lo que me cause curiosidad. No creo que tengas algun problema con eso.

Claro, también podría ser Criptonita contra Superman, El quino elemento…o acero laminado.

Si tu ingenuidad da para tanto, pues adelante, dicelo al resto, vamos a ver si tienen fundamento tus especulaciones e ideas.

Esos son tus argumentos...

Asi es. "Es lo que hay y con eso hay que trabajar".

Es decir NADA, pues ni el peso, ni los ERA ni los sistemas son conocidos claramente.

Estas pidiendome las diferencias entre dos tanques que estan listados con sus caracteristicas basicas y sus fotografias en varias webs. Las diferencias que mencioné estan. Si tu me pides diferencias constatadas oficialmente, pues lamentablemente no existen, asi que ni te preocupes por eso. Oficialmente el tanque que llego al Peru tampoco existe.

Será por eso que no les venden AEW Phalcon, o no pasan de Python III…

Si, seguramente. Pero de ahi a que no les den un sistema de control de tiro comercial de origen frances para que lo vendan con 120 tanques hay una distancia mayor.

Las armas de punta no son “sistemas comerciales comunes” ( ) y Pakistán ha recibido hasta F-16 Block 52 Plus…

Como veras no tiene nada que ver. El F-16 Block 52 es un sistema comercial, los chinos obviamente no van a ser usuarios de este avion, pues su limite seria lo que estados unidos decida.

Pero veo una nueva etapa en tu argumentacion, ahora tambien tratas de establecer desde tu propio y por ti definido "voluntarismo", que China no podra vender tanques con equipos occidentales. Vaya, eso si es buscarle la quinta pata al gato para sentirse mejor. Lo tuyo ya no lo definiria como "voluntarismo", sino como "necesidad de autocomplacencia".

No es eso lo que ha mostrado la prensa.

¿Entonces como lo entendemos? 18 meses para que inventen el sistema que necesitamos y luego 5 dias para que entreguen los tanques listos?

El unico documento que habla de esperas para tener algo dice sobre el lanzamiento de misiles de 125mm por el cañon para el MBT-2000: "estaran disponibles en dos años", ¿como interpretas eso a tu gusto?

Para variar, estás solo suponiendo:

a) Suponiendo que China realizará una transferencia tecnológica
b) Que USA o Alemania no harían la misma transferencia.

a) Lo dijo el "jefe de inteligencia" peruana. Ahora ¿no le creemos a ese dato "oficial"?
b) En el caso de USA lo dijo la misma persona. En todo caso todo se puede con dinero, pero no es el caso dilapidar el presupuesto. Con alemania seria tambien una operacion onerosa.

No pongas palabras en mi boca, JAMAS he dicho eso, solo repito lo que dicen los propios pakistaníes.

Lee con paciencia, no te desesperes. Jamas he puesto palabras en tu boca, solo te hago una pregunta. La informacion sobre el 85% a 2000 Km tambien la dan los Pakistanies.

Saludos

[angel2000]

ni a los Chilenos Asesores de Alan Garcia se le hubiera ocurrido lo del tanque Chino, a lo mas hubiesen puestos T-72BM para aparentar disuacion.
Pasando a otro punto, estoy deacuerdo nada te vale ni tu enemigo tiene poder de adquirir y contrarrestar lo que tu puedas comprar este tanque es facil de destruir y sobrepasar en sus capacidades, hablando de esto se puede elevar a este chino su poner siendo un descendiente del type 59 el carro perdedor de la guerra Pakistan-India, Los Indios ganaron con los mismos T-55 que poseemos, la respuesta es no que su limite sera lo que le pongan los Chinos. Porque Pakistan compro o mejor dicho adquirio los derechos para la construccion pero modificandolo y corrigiendo una enormidad, porque los Indues basan su material en fuente rusa y tienen poder economico de vetar cualquier adquisicion que Pakistan pudiese realizar a Rusia, con europa y EEUU por ser pais musulman las tenia verde con los vetos de estos paises y el poder nivel de tecnologia que le daban, no tenia de otra tenia que desarrollar algo propio y opto por comprar el proyecto pero modificando a sus requerimientos, asi fue la historia el MBT-2000 no ha ganado concursos alguno de ningun pais. Si China quiere marketear con nosotros hay que exigirles los Type 99 y no este juguete de carton.

[Perulatino]

Yo recomiendo que compren... más T-55

Más en serio, recomiendo que compren un buen MBT que puedan pagar y operar, y que genere una disuasión real y es allí en donde entra la duda del tanque chino, sea como sea que se llame.

Muchos saludos de consultor,

JC una pregunta, si bien es cierto que la compra de los Leo 2A4 fueron comprados por las fallas de los Leo 1 y que ahora estan en la zona austral en vias de recuperacion. Con sus dos brigradas una en Arica y otra en Iquique de 44 tamques cada uno y no olvidemos la otra en Antofagasta.

Crees que tengan una fuerza suficiente ofensiva? teniendo en cuenta que los tanques chinos no son nada despreciables y tranquilamente pueden enfrentar a los Leo2A4 y tambien las unidades de cazatanques Spike y Kornet han hecho un balanze cuantitativo entre nuestras dos fuerzas.

Este es un comentario puramente estrategico militar porque en la guerra moderna no es la cantidad sino la calidad la que se impone pero tambien a veces me pregunto si la guerra ganada por los rusos a los alemanes en 2daGM no fue la calidad la que se impuso sino la cantidad a menor costo. Porque las batallas las pelean los soldados y la habilidades de cada uno es la que cuenta y a veces hace pesar en la balanza al final.


Atentamente



Perulatino@forever

[angel2000]

Pero en la Cantidad estamos Fallando 300 Leopard 2 como minimo y 200 a 150 Leopard 1
que les resta es una Cantidad grande para solo 40 Tanques Chinos y los T-55 que no seran mas de 50 el resto esta por reactivar.