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granada de mortero Strix ó ATGM ?

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  • lancelot_234
    respondió
    Originalmente publicado por Kikon Ver Mensaje
    Entiendo tu opinión, pero no puedo compartirla. Las operaciones Tormenta del Desierto y Escudo del Desierto demostraron que la "Madre de todas las batallas" no sirve pelearla metidos en fortificaciones. Quizás cuantos metros de hormigón armado debiesen tener los bunkers para soportar un buen bombazo (LGB o ronda 155mm o LAR) y sería peor si se usan bombas tipo bunker-buster.
    hola,

    comparto tu opinión en Tormenta y Escudo del Desierto. Si tu oponente (Chile?) tiene superioridad aerea total, tener posiciones estáticas en terreno no complejo (por ejemplo el desierto) no sirven, pues te van a bombardear hasta destruir tu posicion defensiva.

    Tambien, si tu potencial oponente (Perú?) no tiene buenos medios para detectar objetivos (vehiculos, vehiculos en movimiento) a grandes distancias... entonces tambien tus morteros tienen mayor probabilidad de supervivencia en un M-113 que en una posicion fortificada.

    pero como Perú no es Irak y Chile no es EEUU... si Perú invierte en:

    - defensa antiaérea (interceptores Mig-29SMT, misiles tierra-aire, AAA, radares)
    - medios de deteccion modernos (camaras FLIR, radares aire tierra, equipos SigInt, radares de contrabateria, UAVs, etc)
    - artilleria pesada moderna (obuses de 155mm y lanzacohetes multiples)
    - municion antitanque para artilleria y morteros.

    entonces, artilleria y obuses autopropulsados chilenos estarían en mucho mas peligro que sus similares peruanos si estos estuvieran emplazados en posiciones fortificadas (construidas por ingenieros).

    conclusión: invirtiendo menos dinero que Chile en armamento, todavia tendriamos buenas probabilidades de exito en una guerra defensiva.

    saludos,


    ps.

    recuerda que para destruir una posicion fortificada necesitas un impacto directo con una granada de gran calibre. para eso, necesitas:

    - superioridad aérea (dificil de lograr si tu oponente tiene un buen sistema antiaereo - ver guerra de Yom Kippur) y usar bombas de guiado laser (caras)

    ó

    - gran concentración de obuses de 155mm (para que alguno le acierte con un impacto directo)

    por otro lado, para destruir un M109 (obus autopropulsado de 155mm) o un mortero en un M113, solo necesitas lanzar cluster bombs con lazacohetes multiples. (mucho mejor si dicha municion es antitanque).


    .
    Editado por última vez por lancelot_234; https://www.defensa.pe/member/3181-lancelot_234 en 04/10/10, 03:00:39.

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  • Kikon
    respondió
    Fortificaciones

    Estimado Lancelot,

    Entiendo tu opinión, pero no puedo compartirla. Las operaciones Tormenta del Desierto y Escudo del Desierto demostraron que la "Madre de todas las batallas" no sirve pelearla metidos en fortificaciones. Quizás cuantos metros de hormigón armado debiesen tener los bunkers para soportar un buen bombazo (LGB o ronda 155mm o LAR) y sería peor si se usan bombas tipo bunker-buster.

    Al conocer el terreno, perfectamente puedes estimar los "corredores" de pasada del enemigo, tener observadores adelantados que te avisen cuando pasarán los blindados por el punto de bombardeo, y disparas los Strix con los morteros montados en vehículos, de ahí te retiras y mueves a la siguiente posición para volver a repetir el tema y así. Si dejas los morteros fijos, los blindados que logren pasar los van a arrollar, adios Strix, adios morteros y adios valientes soldados.....

    La estrategia tipo "guerrilla" (golpear y retirarse) le ha dado muy buenos resultados a los Iraquíes y Afganos.....algo para pensar, ¿no?

    Abrazos,
    David

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  • lancelot_234
    respondió
    Originalmente publicado por Kikon Ver Mensaje

    Incluso en el plano defensivo, la Fuerza opositora al ataque debe contar con la máxima movilidad posible, para asegurar su supervivencia después de "golpear" al enemigo. Si dejas los morteros en posición fija fortificada, corres el riesgo de que el atacante ya tenga detectadas las posiciones donde ubicas o ubicarás los morteros. Evidentemente lo primero que hará, es abrir un fuego de barrera contra las posiciones y/o lanzar unas cuantas bombas que arrasen dichas posiciones.
    hola,

    en mi opinión, tener morteros en vehiculos (M-113?) no los convierte en mas seguros que tener esos mismos morteros emplazados en posiciones fortificadas.

    esta es mi lógica:

    - es mas facil camuflar una posicion estática que un M113.

    - es mucho mas facil crear posiciones 'falsas' (dummies) de emplazamientos de mortero/artilleria en posiciones estaticas (como hizo Yugoslavia. que segun leí puso hasta 700 piezas de artilleria en desuso para que EEUU bombardeara esas posiciones pensando que son reales)

    - si el enemigo ya detectó tu posición (el mortero en M113 o el mortero en posicion fortificada), y te bombardea, es mucho mas seguro estar en la posicion forticada que en el M113 (pues por ejemplo, si tienes un buen sistema de 'Comando, Control y Comunicaciones', los operadores de la pieza pueden recibir informacion que se viene el fuego de contrabateria, para que tengan tiempo de entrar a los 'dug-outs' (refugios fortificados con proteccion contra bombardeos)

    adicionalmente, una buena posicion fortificada (para mortero u obus), deberia permitir poder seguir operando la pieza aun mientras recibe fuego de contrabateria. solo un impacto directo de una granada de 155mm debería ser capaz de causar la destrucción de la posición.


    finalmente: si se decide emplazar morteros/artilleria en posiciones fortificadas, necesariamente tienes que tener un equipo de ingenieros para construir esas posiciones fortificadas y varias posiciones alternativas, para permitir cambiar de posición frecuentemente.


    Originalmente publicado por Charlie Ver Mensaje

    Obviamente el STRIX tiene aspectos que lo diferencian del GRAN, pero ambos tienen un elemento común: necesitan que un equipo avanzado indique los blancos. Entonces el STRIX realmente no es un sistema que reemplaze a los ATGM sinó que los complementa.

    El otro tema es que a diferencia de los ATGM, es tengo dudas respecto a la posibilidad que las municiones con guia terminal puedan efectivamente hacerse cargo de blancos en movimiento a velocidades regulares.
    creo que lo mismo podria decirse de los morteros de 120mm usando municion convencional. Siempre van a necesitar un equipo avanzado que indique los blancos. Entonces, si ya tienes los morteros de 120mm y tambien el equipo que indique los blancos, sería mucho mas facil incorporar municion antitanque a esos mismos morteros.

    yo creo que si el EP está interesado en el STRIX, y hay dinero suficiente, sería cuestion de solicitar mas informacion al fabricante (y pedir una demostración).

    sería una prueba muy interesante ver si el STRIX realmente puede destruir tanques avanzando a buena velocidad.

    saludos,
    Editado por última vez por lancelot_234; https://www.defensa.pe/member/3181-lancelot_234 en 04/10/10, 01:40:42.

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  • Charlie
    respondió
    Obviamente el STRIX tiene aspectos que lo diferencian del GRAN, pero ambos tienen un elemento común: necesitan que un equipo avanzado indique los blancos. Entonces el STRIX realmente no es un sistema que reemplaze a los ATGM sinó que los complementa.

    El otro tema es que a diferencia de los ATGM, es tengo dudas respecto a la posibilidad que las municiones con guia terminal puedan efectivamente hacerse cargo de blancos en movimiento a velocidades regulares.

    salud

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  • Kikon
    respondió
    Reemplazar ATGM ......nop!

    Originalmente publicado por Globoglobito Ver Mensaje
    Kikon, es correcto, muchas armas terminaron teniendo un rol completamente distinto al asignado originalmente, el rol del FLAK 36 como arma anti-tanque como mencionastes es un buen ejemplo. Sin embargo, en el caso del mortero; habria que evaluar que tan efectivo seria en comparacion con un ATGM (costo-beneficio, % hit rate, etc), por lo menos para mi, el mortero siempre ha sido un medio de ataque indirecto y aunque teoricamente puede ser empleado como un medio antitanque en medio de la necesidad, creo yo que remplazar al atgm con este... pues no

    Saludos!
    Estimado Globoglobito, mi comentario no apunta a reemplazar los ATGM's, sino a complementar su utilización, para así poder quizá aumentar el "kill ratio" de blindados enemigos. Esta perfectamente puede ser una alternativa "más económica" de crear una fuerza disuasiva, en vista de la condición actual del EP y sus blindados. Ya se dieron pasos hacia este objetivo (Kornet & Spike), pero como se ha comentado largamente aquí, aún falta mucho por hacer.

    Yo diría (Charlie por favor corrígeme) que el Strix se diferencia de los sistemas rusos, en que es un Fire & Forget por su guía IR, en cambio los sistemas rusos necesitan que los blancos sean "iluminados".

    Aquí un link:
    http://defense-update.com/products/s/strix.htm

    Abrazos,
    David

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