ARTILLERIA ANTIAEREA

[Charlie]

Podemos suponer muchas cosas, pero el tema se cerraría si tuvieras algo más concreto.
Siempre habrá un medio, como la ubicua radio portátil.

yap, segun entiendo eso lo hace la central de control tactico CT/40??? (o algo asi es como se llama) no se su variante, como me decias que tenias informacion mas que suficiente del LPD, entonces era logico entender que conocias sus componentes.

solo que en vez de de trabajar asociado con un radar de tiro, lo hace asociado con un sistema optronico de tiro (el gun star).

a) Radar de búsqueda aérea, LPD-20, que busca pero entiendo que no clasifica, pues no tiene IFF, ni se comunica con el ADGE en forma automática (se puede estimar la clasificación si se tiene una adecuada Situation awareness)
b) El C2 en este caso es la central ADGE (Air Defense Ground Environment)
c) En este caso, sería el GUN STAR (supongamos que es un hecho que están), el cual consta de su computador de control de fuego y su FLIR que hace las veces del RTN-10X
d) Aquí, quedaría el FLIR, hago la separación con fines "didácticos".

De esta forma, aún falta por entender (o descubrir) qué usa la FAP para el punto (b), que es, al menos para mi, el punto central de toda esta discusión.

interesante tu explicacion anterior, pero vamos al punto.

si tiene IFF (tres modos,3, 3A y 4).

el gun star es un sistema de control de tiro, no la central de control de tiro.

Aunque técnicamente correcto, en esta discusión es pura retórica.
En sistemas de armas más grandes, como es un buque, te lo acepto, pues son realmente sistemas separados, pero en sistema más “compactos”, como un FCS de AAA o radares de aviones caza…es “todo en uno” (aunque adentro, podrían separase en módulos distintos).

no entiendo el punto, pues de cualquier modo tal como tu mismo lo dices estan separados, yo no he dado o pretendido dar a entender que los sistemas esten "realmente separados" como si se tratase de modulos muy distantes unos de otros.

Puedes elegir el sistema de coordenadas que gustes, el punto es otro.
Los “¿radiales?”, son una división en "gajos", igual que la división horaria…y creo que la discriminación radial del LPD-20 no da para muchos radianes.

el spot producido por una aeronave, se presenta en la pantalla de radar del LPD como un elemento luminoso de un ancho 1,4° (1°.24’) a una distancia de 1 km, creo que eso da por lo menos para una division basica en 360 radiales.

de echo, en la presentacion del IPP, se puede observar que el campo esta divido horariamente en radiales de un minuto de separacion.

a) Una cosa es lo estratégico del punto a ser defendido…lo que tu aludes como “punto vital”

vamos bien, entonces esta claro que cuando dije pechoras y buks defendiendo "puntos vitales" no me estaba refiriendo a lo que tu erroneamente interpretaste como "defensa de punto", tu post es muy claro, no los quoteo aca pues hay palabras que no vienes al caso.

b) Otra cosa es la CAPACIDAD de defensa del SdA AA, respecto al alcance. Estos se separan básicamente en dos: Sistemas de Defensa de Punto, aquellos que por su alcance solo son capaces de defender lo que está muy próximo al SdA en si (SPAA), y los Sistemas de Defensa de Zona, que por su alcance son capaces de dar defensa aérea a una zona mayor.

no es asi, la capacidad del arma respecto a su alcanze no determina quien hace defensa de punto y quien hace defensa de zona, un sistema modesto de AAA o uno de misiles de corto alcanze(por ejemplo) puede hacer ambas cosas.

lo que define si es punto o zona es "el empleo", como ejemplo, mira lo que dicen los espanholes de sus aspide (refiriendose a operaciones defensivas)

El Grupo Aspide puede cumplir los cometidos de defensa de Puntos
Vitales (PV,s.) en la Zona de Retaguardia de CE/Div. tales como Puestos de
Mando, Bases de Helicópteros, Elementos de Apoyo de Fuegos, Elementos
de Apoyo Logístico e incluso de reservas en sus zonas de reunión. Para realizar estos cometidos se pueden adoptar defensas de zona y de punto.

y hay mas, pero creo que el ejemplo grafica perfectamente la situacion.

ahora vayamos al mas modesto Skyguard (en alcanze), cuando se refiere a operaciones en marchas y estacionamientos:



estamos ante dos sistemas relativamente modestos en alcanze (uno mas que otro) que por empleo pueden ser usados tanto en defensa de zona como en defensa de punto.

c) Ejemplos navales: Defensa de Punto, Barak 1…Defensa de Zona, SM-1, ya que Barak-1 solo entrega defensa al propio buque portador y SM-1 entrega defensa al convoy.

estas trasplantando un ejemplo poco aplicable por la distinta naturaleza de la guerra naval.

Ahora si que no entiendo…con lo que indicas, es evidente que identificas la diferencia CONCEPTUAL entre ambos términos, así, no entiendo cómo hablas de uso “poco asertivo”…???
Lo que discutimos no tiene mucha relación con lo de “Punto Vital”, ya que de antemano sabemos que es una base aérea….ECM….ECM…

creo que mi explicacion lineas arriba ya permite que entiendas, con justa razon decia que muchos usan el termino "defensa de punto" de manera poco asertiva...sin acritud.

Porque no has contestado nunca mi pregunta…
La red que tenía Perú en los ´70 era formidable (para la época y región), pero hoy no es un ADGE moderno, como los entendemos hoy.
Así, no tiene que ver, pues con eso no me contestas el cómo se unen Pechora y el resto de SdA AA…
En esto haz sido ambiguo, por una parte, te sorprende que no vea el ADGE peruano, que coordina Pechora y domases, leyendo Jane´s…pero también insinúas que es obsoleto.
¿Tanto cuesta describirlo sucintamente?

claro, es obsoleto basicamente porque esta basada en su mayoria en radares muy antiguos y misiles standar 70s.

bueno ordedemos las cosas, que queires exactamente que te explique, si esta a mi alcanze con mucho gusto.

a) En 1967 Westinghouse Electronic comienza con el desarrollo de un pod de “noise-jammer”, que pasaría a llamarse ALQ-101, con tecnologías futuristas en la época, como es el uso de TWT…adivina para qué??

ese programa comenzó en 1966 (el programa semilla de sesamo).

b) Ya para Linebacker II (1972), los B-52 habían bajado el Pk de los SA-2 y SA-3 a un irrisorio 2%, y este 2% se descubrió que se debía a puntos ciegos del ECM, debidos a una formación de vuelo inadecuada.

interesante, pero entonces como hiceron los rusos para bajarse tantos aviones israelies en tan poco tiempo.

y yo que pensaba que la reduccion de la efectividad de los SAM fue por accion directa de las misiones wild weasel pues estos precedieron a todas y cada una de las misiones de ataque durante esa operacion., bueno, no quiero discutir sobre eso, debes tener razon, yo en los foros no me meto mucho en temas de avioncitos.

c) De esta forma, para 1973, los Israelitas no tuvieron muchos problemas con estos sistemas (tengo 3 referencias distintas de esto), ya que además de los ECM, estos conocidos sistemas, no tenían para la fecha saltos de frecuencia, por lo que eran vulnerables al jurásico chaff.

supongo que tus referencias indicaran que si no fuera por la captura del P-12 las barquillas de ECM no hubieran tenido efectividad.

es muy bonito cuando solo habla un lado sobre las historias de exitos de la IAI, pero la realidad indica otra cosa, los rusos con sus pechoras se bajaron 11 aviones isrelies entre el 27 de junio de 1970 y el 3 de agosto del mismo anho (los israelies ya tenian las barquillas en uso), y durante el yom kippur las perdidas (creo que llegaron a las 3 cifras no?) muestran que si tuvieron problemas con estos sistemas.

d) Los SA-2 y SA-3 no eran solo para “defensa aérea de bases”…pues estaban también en manos del ejército y fueron desplegados desde Port Said hasta la ciudad de Suez en la retaguardia….qué cosas no???

en Peru, el EP tambien opera el sistema pechora, igualito que los rusos y los egipcios en su momento, no confundas las cosas.

e) Tengo el libro en mis manos, y claramente cuenta como se planificó un ataque sorpresa y específico, que significó cruzar el canal de Suez (en el frente meridional del Sinaí), donde los Israelitas pudieron capturar varios SA-6…abriendo con esto una brecha libre de SAM, que aprovecho la fuerza aérea israelí

bueno, evidentemente no tengo el libro, pero si me das la fecha, reviso en mi bibliografia.

yo solo recuerdo de la captura de un shillka que fue entregado a los gringos y estos se lo llevaron de manera similar a la que describes.

f) Apenas terminada la guerra, algunos SA-6 fueron subidos a C-5, con destino USA

bien, "terminada la guerra", entonces cual es la importancia durante la guerra del yom kippur.

g) Para la guerra del Libano, el SA-6 ya no hizo nada muy útil.

para la guerra del Libano, ningun sistema desplegado por los sirios fue efectivo pues se planteo una estrategia de destruccion metodica de esos medios que fue mas alla de la experiencia ganada en jammin, recordemos que entre otras cosas la fuerza aerea israeli estrenaba en operacion misiles anti-radiacion en forma masiva.

h) Como creo que buscaste en Internet, te cuento que no todo está ahí, tengo otra publicación MUY interesante que cuenta en detalle como los Israelitas se robaron un Mig-21 egipcio, sobornando a su piloto y haciendo que el hijo de este fulano presentara síntomas de polio, por lo que la familia ya estaba fuera del país.

un poco por aqui y un poco por alla, lo del mig-21 hasta en the history channel.....

salud

[Degan]

yap, segun entiendo eso lo hace la central de control tactico CT/40??? (o algo asi es como se llama) no se su variante, como me decias que tenias informacion mas que suficiente del LPD, entonces era logico entender que conocias sus componentes.

solo que en vez de de trabajar asociado con un radar de tiro, lo hace asociado con un sistema optronico de tiro (el gun star).

Sería bueno que preguntaras mejor, o te contestaran mejor:

a) El Contraves CT/40 es un sistema de control de tiro de los ´60, análogo, que Italia dio de baja hace 10 años
b) Utilizaba el radar de control de tiro RTAG - 150
c) Era el FCS de los cañones BOFORS 40/70 (L70)
d) Originalmente, el radar de búsqueda utilizado era el AN/TPS-1E
e) En los ´80 este SdA estaba tan obsoleto, que se decide cambiar el AN/TPS-1E por el LPD-20, creándose una “caseta de integración” para unir un sistema digital con uno análogo, y así el sistema pasa a llamarse CT/40-G-MIR
f) Esta mezcla nunca dio buenos resultados, pues la “caseta de integración” no funcionaba bien y el alcance del LPD-20 hacía que el CT/40 no tuviera tiempo suficiente para los cálculos de tiro
g) Finalmente, en los ´90 todo esto es cambiado por SIDAM y/o STIGER más SKYGUARD-ASPIDE.

Resumen….el CT/40 NO ES lo que une a LPD-20 con el supuesto Gunstar….más aún, si existe Gunstar, debería ser para sustituir a este armatoste.
Gunstar se une a los cañones por cable o radio, y éstos reciben una mira con leds para el manejo manual que puede inegrar un FLIR (para que funcione de noche…tendrán????) o se comunica directamente a los servos, todo depende de si los cañones tienen servo o son manuales (dato que tampoco aclaraste),

interesante tu explicacion anterior, pero vamos al punto.

si tiene IFF (tres modos,3, 3A y 4).

el gun star es un sistema de control de tiro, no la central de control de tiro.

a) Entonces, se trata del LPD/20-J
b) El Gunstar es una central de control, para controlar 6 cañones manualmente o 3 vía servo, el CT/40 era una central para 2 L70
c) Todavía no contestas nada de lo que pregunto

no entiendo el punto, pues de cualquier modo tal como tu mismo lo dices estan separados, yo no he dado o pretendido dar a entender que los sistemas esten "realmente separados" como si se tratase de modulos muy distantes unos de otros.

No sé lo que pretendías, pero en el contexto que discutimos, radar de control de tiro y FCS es lo mismo.

el spot producido por una aeronave, se presenta en la pantalla de radar del LPD como un elemento luminoso de un ancho 1,4° (1°.24’) a una distancia de 1 km, creo que eso da por lo menos para una division basica en 360 radiales.

No…entrega 257 “radiales” útiles, no 360…

de echo, en la presentacion del IPP, se puede observar que el campo esta divido horariamente en radiales de un minuto de separacion.

Ok…
Solo una observación, es PPI (plan position indicator) no IPP.

vamos bien, entonces esta claro que cuando dije pechoras y buks defendiendo "puntos vitales" no me estaba refiriendo a lo que tu erroneamente interpretaste como "defensa de punto", tu post es muy claro, no los quoteo aca pues hay palabras que no vienes al caso.

No desvíes más el tema…no he herrado, siempre hablamos de defensa de base, y nunca he hablado de “defensa de punto” respecto a Pechora o Buk…te ACLARABA que OSA es para defensa de punto y los otros no, por lo que no son de la misma clase.
NUNCA he dicho (más bien lo corroboré lo contrario) que el OSA no sirva para defensa de bases, pues esa misión no depende tan directamente del tipo de armas.

no es asi, la capacidad del arma respecto a su alcanze no determina quien hace defensa de punto y quien hace defensa de zona, un sistema modesto de AAA o uno de misiles de corto alcanze(por ejemplo) puede hacer ambas cosas.

Jajajajaja…

lo que define si es punto o zona es "el empleo", como ejemplo, mira lo que dicen los espanholes de sus aspide (refiriendose a operaciones defensivas)

Otro Nobel para Charlie…si llenamos una zona con lanzadores MANPADS…adivina qué protegen…¿y eso convierte al MANPADS en un sistema de zona?

y hay mas, pero creo que el ejemplo grafica perfectamente la situacion.

Entrega toda la data.

ahora vayamos al mas modesto Skyguard (en alcanze), cuando se refiere a operaciones en marchas y estacionamientos:

Hombre, déjate de confundir doctrina con respecto a capacidades…¿qué dicen los manuales del Army respecto a sistemas como ese?

estamos ante dos sistemas relativamente modestos en alcanze (uno mas que otro) que por empleo pueden ser usados tanto en defensa de zona como en defensa de punto.

La defensa de zona, como doctrina es independiente del tipo de armas…ya lo dije en el caso de la defensa de base…PERO:
Me gustaría me explicaras cómo lograrías defender esa zona, de ataque sobre 6.000 m….

estas trasplantando un ejemplo poco aplicable por la distinta naturaleza de la guerra naval.

Lástima que no quieras (o aún no logres) entenderlo.

creo que mi explicacion lineas arriba ya permite que entiendas, con justa razon decia que muchos usan el termino "defensa de punto" de manera poco asertiva...sin acritud.

Sin acritud, no confundas concepto con doctrina, la doctrina de USA no coincidirá con la española, aunque usen las mismas armas.

claro, es obsoleto basicamente porque esta basada en su mayoria en radares muy antiguos y misiles standar 70s.

bueno ordedemos las cosas, que queires exactamente que te explique, si esta a mi alcanze con mucho gusto.

No es solo eso, es CONCEPTUALMENTE obsoleto, pues no es arquitectura abierta y no sigue una planificación unificada.
Ha estas alturas, deberías entender claramente que pregunto:

a) Cómo se unen en un ADGE centralizado Pechora con LPD-20, AAA y MANPADS
b) Cómo se comunican Pechora y LPD-20 y el supuesto Gunstar (o CT/40)
c) Cómo se comunica LPD-20 con el supuesto Gunstar
d) Los ZU-23-2 tienen FLI y servos
e) Los MANPADS qué terminales usan

ese programa comenzó en 1966 (el programa semilla de sesamo).

Yo tengo mis fuentes….y no es el resumen de Jane´s en la WEB.

interesante, pero entonces como hiceron los rusos para bajarse tantos aviones israelies en tan poco tiempo.

Por tercera vez: Los SA-6, Shilka y SA-7 eran sistemas nuevos y desconocidos, ante lo que los Israelitas no tenían ECM adecuadas, por lo que tuvieron que probar tácticas durante toda la guerra.

y yo que pensaba que la reduccion de la efectividad de los SAM fue por accion directa de las misiones wild weasel pues estos precedieron a todas y cada una de las misiones de ataque durante esa operacion., bueno, no quiero discutir sobre eso, debes tener razon, yo en los foros no me meto mucho en temas de avioncitos.

No hubo reducción efectiva…la guerra se ganó por tierra.

supongo que tus referencias indicaran que si no fuera por la captura del P-12 las barquillas de ECM no hubieran tenido efectividad.

No lo dicen, pero perfectamente podría haber ayudado, pues israelitas y estadounidenses son aliados. Pero lo que si dicen, es que el P-12 (de la época) no tenía salto de frecuencia y no era coherente en fase, es decir, bastante fácil de interferir, al tener sistemas como el TWT capaz de emitir frecuencias distintas instantáneamente.

es muy bonito cuando solo habla un lado sobre las historias de exitos de la IAI, pero la realidad indica otra cosa, los rusos con sus pechoras se bajaron 11 aviones isrelies entre el 27 de junio de 1970 y el 3 de agosto del mismo anho (los israelies ya tenian las barquillas en uso), y durante el yom kippur las perdidas (creo que llegaron a las 3 cifras no?) muestran que si tuvieron problemas con estos sistemas.

Dudo mucho que para 1970 los israelitas tuvieran esas barquillas…la US Air Force recién en 1972 logró el manejo efectivo de la ECM para esos misiles

en Peru, el EP tambien opera el sistema pechora, igualito que los rusos y los egipcios en su momento, no confundas las cosas.

No, tú las confundiste, al decir claramente que los SA-2 y SA-3 no eran parte del avance del ejército egipcio.

bueno, evidentemente no tengo el libro, pero si me das la fecha, reviso en mi bibliografia.

yo solo recuerdo de la captura de un shillka que fue entregado a los gringos y estos se lo llevaron de manera similar a la que describes.

No entrega la fecha presisa…

bien, "terminada la guerra", entonces cual es la importancia durante la guerra del yom kippur.

Importancia de qué…???

para la guerra del Libano, ningun sistema desplegado por los sirios fue efectivo pues se planteo una estrategia de destruccion metodica de esos medios que fue mas alla de la experiencia ganada en jammin, recordemos que entre otras cosas la fuerza aerea israeli estrenaba en operacion misiles anti-radiacion en forma masiva.

Claro, y de UAV engañadores…

un poco por aqui y un poco por alla, lo del mig-21 hasta en the history channel.....

Pues tengo el libro y todos los detalles…y es de 1978.

….

[Charlie]

caray, perdi lo que habia estado posteando lolol.............asi es el futbol.

respondo rapidamente............

b) Utilizaba el radar de control de tiro RTAG - 150

no, puede trabajar asociado con el RTAG, pero tambien puede trabajar con otros.

ahi tienes los datos, revisa los modos de operacion.

c) Era el FCS de los cañones BOFORS 40/70 (L70)

puede trabajar con qualquier arma, inicialmente fue disenado para el bofors, es cierto. pero aca tenemos una modificacion, aunque puedo estar equivocado

e) En los ´80 este SdA estaba tan obsoleto, que se decide cambiar el AN/TPS-1E por el LPD-20, creándose una “caseta de integración” para unir un sistema digital con uno análogo, y así el sistema pasa a llamarse CT/40-G-MIR

si, muy bien.

f) Esta mezcla nunca dio buenos resultados, pues la “caseta de integración” no funcionaba bien y el alcance del LPD-20 hacía que el CT/40 no tuviera tiempo suficiente para los cálculos de tiro

si, muy bien, pero el la FAP no trabaja con un radar de tiro, sino con un sistema optronico de tiro.

g) Finalmente, en los ´90 todo esto es cambiado por SIDAM y/o STIGER más SKYGUARD-ASPIDE.

muy bien, ese es un dato exacto.

Resumen….el CT/40 NO ES lo que une a LPD-20 con el supuesto Gunstar….más aún, si existe Gunstar, debería ser para sustituir a este armatoste.

no, el gun star es el equivalente optico de un radar de control de tiro, no conozco mas del gun star.

Gunstar se une a los cañones por cable o radio, y éstos reciben una mira con leds para el manejo manual que puede inegrar un FLIR (para que funcione de noche…tendrán????) o se comunica directamente a los servos, todo depende de si los cañones tienen servo o son manuales (dato que tampoco aclaraste),

manual.

No…entrega 257 “radiales” útiles, no 360…

a 1 km.

No desvíes más el tema…no he herrado, siempre hablamos de defensa de base, y nunca he hablado de “defensa de punto” respecto a Pechora o Buk…te ACLARABA que OSA es para defensa de punto y los otros no, por lo que no son de la misma clase.
NUNCA he dicho (más bien lo corroboré lo contrario) que el OSA no sirva para defensa de bases, pues esa misión no depende tan directamente del tipo de armas.

no estoy desviando el tema, tu equivocadamente escribiste (hasta con un poquito de burla), que yo decia que el buk y el pechora eran sistemas de efensa de punto, cuando claramante yo no decia defensa de punto, sino "punti vital".

eso me mostro que no identificabas la diferencia entre "punto vital" y "defensa de punto" (en tu quoto lo dejas muy claro).

disculpame pero no voy a permitir que me trates de mentiroso, yo dejo constancia que dije lo siguiente:

hay mi Dios, cuando un pechora se emplaza para defender una base , esta cumpliendo su "funcion" de defensa de un punto vital como sistema de mediano alcanze..............realmente eres un caso..sigue asi.

esta claro que no me referia a "defensa de punto" sino mas bien como ahi esta muy clarito, me referia de defensa de punto vital.

tu confusniste las cosas y dijiste en respuesta lo siguiente:

Averigua más antes de parlotear…ni Pechora ni Buk hacen “defensa de punto”…eso lo hace por ejemplo Roland, más aún, hasta los MANPADS…que manera de “dar palos de siego”.

es decir, es evidente que quien estaba equivocado con los conceptos eras tu, pues nisiquira yo habia echo referencia a los sistemas antiaeros "empleados en defensa de punto".

entonces ahora dices que nunca has hablado de defensa de punto(?), cosa que ya raya con el cinismo, pues incluisive no se registra que te estuvieras refiriendo al OSA en particular (el cual por cierto tambien es un sistema que se puede emplear haciendo defensa de punto o defensa de zona).

Jajajajaja…

puedes burlarte si asi lo deseas, todos sabemos que la soberbia no lleva a nada.

Otro Nobel para Charlie…si llenamos una zona con lanzadores MANPADS…adivina qué protegen…¿y eso convierte al MANPADS en un sistema de zona?

Degan, por favor no des verguenza ajena con ese tipo de comentarios que no hacen mas que ocultar ignorancia bajo un cerro de arrogancia.

un MANPAD como el mistral que conoces, es un sistema misilistico de corto alcanze y baja cota, asi lo identifica el vendedor y asi lo identifica el comprador, nadie lo vende como un sistema de defensa de punto, pues el que sabe de que se trata, entiende que decir "defensa de punto o defensa de zona" es referirse a "empleo", osea, como lo vaz usar en el campo de batalla de acuerdo a las particularidades tacticas de cada situacion.

sin ir muy lejos, me permito ponerte esta referencia del mistral, la voy a poner en imagen, pues no deseo que luego me digas que es un invento mio.

fijate como estos espanholes locos, "osan" hablar de la posibilidad de usar en defensa de zona a sus secciones de mistral:



fijate ademas como identifican correctamente el concepto de "punto vital".

Entrega toda la data.

con gusto Degan, estuve a un paso de no aceptar, debido a tu actitud, pero creo que el beneficio de mostrar la informacion sobrepasa al costo de tener que que aguantar tu actitud.



como puedes apreciar claramente, tenemos a un sistema que se puede emplear en defensa de punto o en defensa de zona segun sea conveniente.

mas aun, en la siguiente imagen se hace una pareciacion bastante certera sobre el concepto de defensa de zona y permite hacer una comparacion con las posibilidades que otorga la defensa de punto...es bastante interesante pues deja sentado mi postulado inicial que defensa de punto y defensa de zona es una cuestion de empleo mas no una cuestion de alcanze de sus armas....incluisve en le ultimo parrafo, ooootra vez se hace una identificacion correcta de lo que es un "punto vital" (que como ya vimos no es lo mismo que "defensa de punto").


............

[Charlie]

finalmente, me atrevo a colocar una serie de definiciones para terminar de aclarar el asunto:

Hombre, déjate de confundir doctrina con respecto a capacidades…¿qué dicen los manuales del Army respecto a sistemas como ese?

Degan, hace poco colocaste un link del HUMRAAM, fijate que ellos no consideran a ese sistema como un sistema de defensa de punto, o un sistema de defensa de zona per se, sino que aplican un nombre mas generico (mediano alcanze) pues es lo mas asertivo de acuerdo a sus capacidades, el HUMRRAM como tal puede hacer ambas cosas (punto o zona).

el caso es que los norteamericanos pueden darse el lujo de dedicar sus medios preferentemente ya sea como "area defense" o como "point defense", asi por ejemplo disenaron exprofeso el THAAD para enfrentar amenazas especificas y por ello es casi imposible que este sistema pueda efectuar defensa de punto, por la naturaleza estrategica de los blancos que esta destinado a defender, pero fijate que cuando se refieren al CAAD tiene el cuidado de no referirse en especifico a las armas disponibles,

[Charlie]

luego veamos que cuando clasifican a sus armas por capacidad no lo hacen dividiendolo en defensa de zona o defensa de punto:

La defensa de zona, como doctrina es independiente del tipo de armas…ya lo dije en el caso de la defensa de base…PERO:
Me gustaría me explicaras cómo lograrías defender esa zona, de ataque sobre 6.000 m….

con las armas adecuadas, tu mismo pusiste como ejemplo al OSA-AKM , esta arma que tu identificas en tu rigido concepto como "de defensa de punto" sin mas ni mas, casualmente es capaz de pegarle a algo a una distancia de mas del doble de los 6000 mts que indicas, desplegados adecuadamente los OSA-AKM puede enfrentar esa amenaza haciendo defensa de zona.

casualmente, recuerdo lo que lei hace unos dias del SPYDER.

http://www.india-defence.com/reports/4106

notar que lo clasifican como LLQRM, (no como un medio de defensa de zona o de puntpo)y luego recien de acuerdo a su empleo como defensa de punto o de area.

Yo tengo mis fuentes….y no es el resumen de Jane´s en la WEB.

hubiera sido mas interesante que me preguntaras por mis fuentes, bueno, lo dejo ahi, no vale la pena dicutir con tu arrogancia.

Por tercera vez: Los SA-6, Shilka y SA-7 eran sistemas nuevos y desconocidos, ante lo que los Israelitas no tenían ECM adecuadas, por lo que tuvieron que probar tácticas durante toda la guerra.

no entiendo porque respondes peras por manzanas, mi quote es especifico respecto a la actuacion de los rusos (o mejor dicho los sovieticos) contra los aviones israelies, , estos llevaron para la operacion Caucaso dos elementos, uno aereo y otro antiaereo, el componente antiaereo estab constituido por tres brigadas de pechora (cada brigada con 8 bateria y cada bateria con 4 lanzadores). estos pechoras derribaron 11 aeronaves israelies en tres meses, y durante el yom kippur estos mismo sistemas (pues al irse los sovieticos los dejaron) siguieron derribando aeronaves, constanto que en 1970 ya se habia desarrollado las contramedidas para el P-12.

Dudo mucho que para 1970 los israelitas tuvieran esas barquillas…la US Air Force recién en 1972 logró el manejo efectivo de la ECM para esos misiles

los israelies dieron el bautizo de fuego a sus barquilla durante la operacion blossom, asi es como lo tengo registrado en defensa de febrero del 2005.

seria interesante saber con que equipamiento llegaron los F-4E a israel que casualmente entraron en servicio a fines de 1969.

No hubo reducción efectiva…la guerra se ganó por tierra.

pero estamos hablando de linebacker II.....tu dices resto: b) Ya para Linebacker II (1972), los B-52 habían bajado el Pk de los SA-2 y SA-3 a un irrisorio 2%, y este 2% se descubrió que se debía a puntos ciegos del ECM, debidos a una formación de vuelo inadecuada.

yo solo recordaba lo que habia leido sobre la intensa actuacion de los wild weasel durante esa operacion, estos fueron los que se encargaron de destruir los radares para que los B-52 pasaran, recuerdo que decian que si alguien le dio exito a esa operacion esos fueron los F-4G que practicamente se tumbaron la red de defensa aerea norvietnamita.

ante esa situacion la respuesta norvietnamita fue saturar el cielo con misiles, y asi se bajaron 6 B-52 con SA-2 la tercera noche de ataques, hasta hora que queda en la memoria que esas perdidas se debian a inadecuadas tacticas (usar repetidas veces las mismas sendas de aproximacion?).

en fin, lo digo de memoria, esta es fragil.

No entrega la fecha presisa…

por lo que relatas, debe ser apartir de 16 de actubre, sabes quien estaba a cargo de la operacion, eso lo deberia aclarar.

No lo dicen, pero perfectamente podría haber ayudado, pues israelitas y estadounidenses son aliados. Pero lo que si dicen, es que el P-12 (de la época) no tenía salto de frecuencia y no era coherente en fase, es decir, bastante fácil de interferir, al tener sistemas como el TWT capaz de emitir frecuencias distintas instantáneamente.

si, pero algo interesante, no tenia salto de frecuencia, pero las ultimas mejoras en los radares de los pechoras en epocas previas a kom kippur al parecer fueron echas para que operaran en frecuencias mas altas que por ejemplo tenian en sus registros los wild weasel norteamericanos. una solucion sencilla pero bastante obvia.

...nuevamente de memoria, de una biblioteca que ya no se donde ira a parar luego que se tumben a collique.

No, tú las confundiste, al decir claramente que los SA-2 y SA-3 no eran parte del avance del ejército egipcio.

jamas dije que los SA-2 y SA-3 no fuera parte del avance del ejercito egipcio, yo me referi a los Sa-6 y shillkas sin que eso significara que estaba obviando a los pechoras y volgas.

tu dijiste esto:

d) Los SA-2 y SA-3 no eran solo para “defensa aérea de bases”…pues estaban también en manos del ejército y fueron desplegados desde Port Said hasta la ciudad de Suez en la retaguardia….qué cosas no???

yo la verdad no se porque dices algo obvio: no eran solo para “defensa aérea de bases”…..................ya que nunca dije que esos misiles fueran usados exclusivamente para defender bases aerea, segun recuerdo siempre hable de un termino generico que incluia entre otros a las bases aereas (punto vital).


y bueno regresenado al tema de yom kippur, efectivamente estaban tambien en manos del ejercito ademas de en su fuerza aerea (de manera similar a como ocurre en Peru), pero la red de SA-2 y SA-3 en su mayor parte siempre se mantuvo al lado oeste del canal, sea como parte de la cobertura antiaerea del ejercito o como parte de la defensa aerea de su fuerza aerea, siemdo el grueso de los que si cruzaron los SA-6, junto con shillkas y los infantezs armados con SA-7.

esto coincide con la verdadera intencion de Sadat que no deseaba una guerra larga sino tan solo una situacion que que permitiera a desbloquear la crisis, que se trasluce cuando los egipcios luego de profundizar su ofensiva en algo asi como 40 kms sorpresivamente cambian de direccion el 14 de octubre.


salud

en fin ], ya me aburri