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Sistema Starstreak - posibilidad para la FAP y el EP

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  • #51
    Originalmente publicado por Ian
    Bueno yo creo que si da
    Cuando me refería a ello hacía mención al hecho de que el sistema ya cumplió su vida útil en términos de longevidad de los airframes, componentes electrónicos, propelentes y cabezas de guerra; por lo que tengo entendido, la FAP estuvo prolongando el servicio del Pechora más allá de lo garantizado por el fabricante, a punta de mucho esfuerzo (lo cual es loable)... pero ya se sobrepasó el límite de vida útil de estos sistemas, por lo cual me sorprendería sobremanera que todavía existieran baterías operativas. Dicho de otra manera, están para la b.asura.

    De ahí que su reemplazo sea urgente y necesario. Ahora que, da exactamente lo mismo que el sistema esté operativo o no... el Pechora y sus radares de control de tiro asociados deben estar en las librerías de guerra electrónica de la OTAN desde hace uuuuffffff... por lo cual interferirlos debe ser facilísimo.

    Originalmente publicado por Ian
    Por ejemplo el Spyder nos permitiria acceder a misiles de uso dual (S2A y A2A) como el Python 5 y el Derby que como indica Fulcrum, bien podrían ser instalados en el Mirage 2000 -por ejemplo- que es la aeronave que requiere upgrade en armamento aire-aire con urgencia, por dar un ejemplo. Es mas costo-efectivo que modernizar el Pechora.
    Completamente de acuerdo, creo que sería una inversión muy inteligente y racional que optimizaría la inversión y nos daría más por nuestro dinero.
    BASE NAVAL - Revista Virtual Online
    www.basenaval.com

    Comentario


    • #52
      Pues he ahí la madre del cordero. Sí claro que existen jammers láser, pero no sirven de nada contra este sistema, pues el láser de baja potencia proporciona advertencia cero al objetivo
      Difícilmente un láser, que se propaga en una matriz 2D (grilla), para guiar 3 dardos separados Radialmente en 1,5m por al menos 7km…no sea detectable por un LWR, por baja potencia que tenga (todos los láser militares modernos, de acción no directa, son de baja potencia, y los LWR están diseñados específicamente para éstos).

      el receptor se encuentra en la parte posterior del dardo (de manera que un sistema montado en el avión no tiene cómo interferirlo... su única alternativa sería interferir el lanzador, lo cual, por lo mencionado anteriormente, es prácticamente imposible)
      Aunque es cierto que jammear un láser beam riding con seeker trasero es bastante más complejo de jammear, ya existen sistemas como por ejemplo el LAIRCM:



      La desventaja de este método es precisamente eso…actuar como un Kornet-E, haciendo que sea un misil 100% SACLOS:

      a) No permite su disparo en movimiento

      b) Si pierde el enganche, su recaptura es bastante improbable, pues su seeker y el láser es de visión angosta (no pueden haber obstáculos a la línea de mira)

      c) El láser beam riding tiene una muy pobre capacidad off boresight por definición, así, no tiene opciones de leyes de vuelo optimizantes, como una trayectoria proporcional por ejemplo

      d) Pobre capacidad contra blancos en vuelo tangencial (cruce)

      e) Necesidad de pericia por parte del lanzador, incluida la primera y delicada parte del vuelo, donde el sistema de guía debe detectar el láser y centrarse.

      y por si fuera poco, estamos hablando de un misil que vuela a Mach 3 y que después de unos cientos de metros se 'transforma', de un aparato de 1.4m de largo, a unos dardos minúsculos de poco menos de 40cm de longitud. ¿Cómo detecta eso un sistema de alerta de misiles? Que alguien lo explique, por favor
      Los detectores aerotransportados de lanzamiento de MANPADS, se las tienen que arreglar con misiles 100% pasivos (IR), por lo que están diseñados para detectar el lanzamiento del misil (IR), en otras palabras, un misil láser beam riding no es un problema.
      Por otra parte, la velocidad de los MANPADS IR está en el rango del mach 2,5

      De hecho el sistema en servicio en UK incorpora un interrogador IFF de pulso corto que permite al operador del misil 'interrogar' al blanco sin que el mismo se percate de que está siendo interrogado.
      Siendo el IFF un sistema cooperativo, no tiene ningún sentido hablar de que el blanco no se percate de que está siendo interrogado…

      Ahora, el Igla es totalmente inadecuado para lidiar con ataques tipo 'pop-up' o blancos de exposición limitada, debido a su propia mecanización: para activar el Igla el operador debe tirar de una palanquita para romper una ampolla con una solución electrolítica que le da 30 segundos de energía al misil. Esto significa que mientras al operador le dan la advertencia de que está viniendo un avión, uno tiene que preparar de antemano el sistema para energizarlo y enfriar el seeker. Añadámosle a esto variables que limitan la eficacia de un seeker IR, tales como a) sistemas de supresión de escapes (que reducen la firma infrarroja del blanco), b) lanzamiento de bengalas para seducir al seeker c) presencia de interferidores infrarrojos y progresivamente vamos reduciendo la probabilidad de enganche y derribo de un misil de estas características.
      Así será en el IGLA, pero por ejemplo en el MISTRAL, el tiempo con preaviso entre capturar el blanco, enfriar y disparar es de 3 segundos…sin preaviso, son 5 segundos.
      Y el sistema de batería/enfriamiento, es recambiable después de su uso, si no se dispara (dura 45s).

      Al poseer un seeker todo aspecto, no importa si el escape tiene o no supresor de IR, al ser reprogramable, se puede adaptar a las condiciones reales de los blancos particulares y sus bengalas.

      Ahora bien, respecto de la propia - y limitada - experiencia, tuve oportunidad de hacer uso del simulador de Igla que tiene el GRUDA y, a pesar de la sencillez cavernaria del sistema, me resultó mucho más complicado detectar, trackear y derribar un blanco (y eso que lo hicimos en condiciones difíciles, de baja visibilidad y con lluvia) que con el Starstreak. Yo diría que el Igla requiere mucho más entrenamiento y experiencia que el sistema británico.
      Pues qué extraño…ya que la secuencia anterior a “system on”, es exactamente la misma…y después es bastante más sencillo en un F&F.

      Respecto de la secuencia de enfrentamiento, pues yo diría que un Starstreak tiene más posibilidad de enganchar y derribar un objetivo en patrón masking/pop-up debido a que la misma es inmediata: basta detectar el objetivo (que se puede hacer visualmente, con el sistema optrónico diurno/nocturno automático o bien con un radar de alerta), activar el sistema, mantener la retícula sobre el objetivo (ni siquiera se requiere mayor habilidad para ello, pues el mismo sistema posee giroestabilización que ayuda al operador a mantener el láser fijo en el objetivo) y abrir fuego.
      Pues no es así…ya puse la secuencia de tiro y NO ES instantánea.

      Es importante entender que el sistema luego de expulsar al misil, debe detectarlo y centrarlo.
      Repito y agrego:

      1) El tirador adquiere el blanco en su monóculo
      2) Selecciona “system on” para energizar el sistema
      3) Aparece el “área” de la retícula al centro del monóculo
      4) El tirador introduce el blanco dentro de la retícula (moviendo el lanzador)
      5) El tirador oprime el gatillo de disparo del misil
      6) El tirador mantiene al blanco dentro de la retícula, utilizando el joystick, hasta el impacto
      7) Recién aquí, se puede reiniciar la secuencia para otro blanco

      Además de lo anterior, entre el punto 5 y 6, sucede lo siguiente:

      The flight of a beamrider will be divided into two phases, gathering and guided flight. The gathering phase takes place immediately after launch when the missile's position relative to the beam centreline is is uncertain, this results from various tolerances in the hardware, variations in propellant performance, wind velocity and jitter/pointing errors in the launcher. Gathering involves the use of a radio or optical command link to steer the missile into the centre of the tracking beam, the position of the missile is usually sensed by an infrared device which tracks the missile exhaust plume.
      Un MANPADS IR con seeker con capacidad off boresight, puede seguir a un blanco detectado fuera de la línea de mira del tirador sin dificultad alguna.

      Dicho esto, eso de que el blanco se esconde tras un árbol y rompe el enlace lasérico es poco creíble, dada la advertencia nula que provee el sistema (el blanco no sabe que lo están 'enganchando'), el tiempo mínimo de adquisición y disparo (no hay enfriamiento de seeker, simplemente se flipa un switch, se activa el sistema y se abre fuego) y el tiempo de vuelo del misil, sumado a las características de baja/nula detección del mismo debido a que después de 400 metros y durante el tiempo restante de vuelo, se trata de tres dardos minúsculos que no emiten energía alguna.
      Me parece que no es así.

      El fabricante garantiza la habilidad de lidiar con blancos evolucionantes en maniobras de hasta 9G a 7 mil metros de distancia; yo quisiera ver un sistema SAM IR convencional conservando energía - luego de maniobras evasivas, despliegue de flares y jamming por parte del blanco - tratando de seguir a una aeronave a dicha distancia...
      a) El Strastreak no posee esa capacidad en cualquier escenario de enganche, por ser un SACLOS no es eficiente en enganchar blancos cruzados

      b) El Stinger por ejemplo, posee capacidad contra blancos a 8g en todo su alcance útil…y hablamos de un sistema bastante más liviano, con navegación proporcional.

      En fin, esa es la gran ventaja de este sistema: que debido a que provee nula advertencia y alta letalidad, es altamente disuasivo.
      Desde la existencia de los MANPADS modernos (´80) los ataques suelen ser stand off, pues ya eran suficientemente disuasivos.

      Ahora, sobre la 'desventaja' de no poseer espoleta de proximidad... pues se ve ampliamente subsanada por la triple redundancia de tener no 1 misil sino 3 en vuelo a la misma vez.
      Separados por solo 1,5 metros (tienen que mantenerse dentro de la grilla láser)

      La espoleta retardada fragmentaria de cada dardo, sumada a la energía cinética que cada uno de estos entrega al objetivo, es suficiente como para abatir un blanco aéreo aun cuando solo uno de estos pegue en el objetivo.
      La energía cinética es parecida en todos los casos, hablamos de un avión recibiendo un misil a varios mach.
      El explosivo en cada dardo es de alrededor de 400gr, menos de 6 veces el de un MISTRAL.

      Sobre lo demás... bueno pues, esa es la diferencia entre leerlo en Jane's y tomar contacto directo con la gente que usa estos sistemas en la vida real por lo que resulta obvio a quién prefiero creerle, en todo caso.
      Creele a quién quieras…yo prefiero conocer más sistemas y no “enloquecer” con el primero.

      Pues no crea: bajo los términos en que se está planteando la negociación (como repito, la FAP no se contenta únicamente con la versión MANPADS sino que quiere también la torreta de ópticos multimisión) más el complemento con el sistema de zona para defensa de bases, en términos de cantidad y calidad, si es que las cosas siguen su debido curso y todo sale como está planeado (y si a ello se suma la concreción del interés del Ejército en este sistema), la defensa aérea peruana va a tener mucho de envidiable y no solamente en el ámbito regional...
      Me parece estupendo:

      a) Ojala que esta vez sea una compra real y definitiva

      b) Así y todo, el Starstreak no es lanzable en movimiento

      c) Puede que resulte en algo interesante, pero hay que ver en qué terminan otros proyectos bastante más avanzados (y oficiales)

      Personalmente y dada la panoplia de contramedidas disponibles contra sistemas IR en la actualidad - de fácil adquisición e implementación, si es que no se han adquirido e implementado ya - no confiaría en misiles de estas características para defender mi espacio aéreo.
      Cuando la FFAA del Perú compren sistemas anti misiles IR realmente moderno, como el LAIRCM hablemos, pues por algo se están desarrollando sistemas así…

      Una aeronave puede estar 'forrada' de contramedidas anti-MANPADS infrarrojos, pero poco (o nada) podrá hacer ante un sistema basado en guía láser de baja potencia (baja detectabilidad) y alta velocidad.
      Digamos que lo que se hace, es evitar todos los MANPADS posibles, no importa si son de gusto de A o de B

      Esto, sumado a la cobertura total del espacio aéreo mediante la repotenciación y adquisición de nuevos radares, nos va a entregar una 'sombrilla' de seguridad tal que, diría yo, nos debería brindar confianza para la salvaguarda y protección de nuestro espacio aéreo soberano.
      Estupendo, insisto, ojala esta vez sí…

      Pues todavía, que yo sepa, no hay MANPADS IIR... pero hay un sistema antiaéreo que anda rondando por ahiiiiiii... que sí hace uso de dicha tecnología
      Pero no es MANPADS

      e incluso en los EEUU (donde se evaluó como sistema de defensa aire-aire para el Apache, utilizando el propio TADS y el radar Longbow del helicóptero como medios de detección y trackeo, alcanzándose una efectividad del 100%) que avalan sus capacidades. Y si no es "el mejor", ciertamente está entre lo mejor en su categoría (sistemas de defensa aérea con base en tierra de corto alcance).
      Claro…y también se ofrece en el lanzador Avenger, y el Apache se usa en UK.

      El punto es que USA solo utiliza Stinger.

      El Strastreak está a la venta desde los ´90…sin mucho existo comercial hasta ahora.


      Saludos,
      Editado por última vez por Degan; https://www.defensa.pe/member/276-degan en 30/05/11, 12:37:44.
      Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.

      Comentario


      • #53
        Sólo algunas observaciones, pues estoy con el tiempo corto.

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        Difícilmente un láser, que se propaga en una matriz 2D (grilla), para guiar 3 dardos separados Radialmente en 1,5m por al menos 7km…no sea detectable por un LWR, por baja potencia que tenga (todos los láser militares modernos, de acción no directa, son de baja potencia, y los LWR están diseñados específicamente para éstos).
        Concediendote que efectivamente lo pueda detectar.. que hará el blanco? Lanzar chaff & flares? Eso no lo defiende.

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        Aunque es cierto que jammear un láser beam riding con seeker trasero es bastante más complejo de jammear, ya existen sistemas como por ejemplo el LAIRCM:
        Sistemas que, de acuerdo a la información que encontré, sólo pueden ser instalados en aviones de gran tamaño (tipo C-17, C-130, C-135) y a gran costo. Intuyo que la razón es por dimensión y pesos del equipo y capacidad de generación eléctrica.

        The purpose of Northrop Grumman Corporation's Large Aircraft Infrared Countermeasures (LAIRCM) program is to protect large aircraft from man-portable missiles
        ...
        A highly optimistic, straight-line projection from current technology suggests a $2 billion-$6 billion program (1,000 transports at $3 million per LAIRCM suite would yield $3 billion), but this assumes LAIRCM unit costs remain high for the next decade or two, and that the services can fund 1,000 systems.
        ...
        Northrop Grumman claims the system would cost $1.9 million per aircraft if installed on a 300 aircraft fleet and $1 million per aircraft if installed on 1,000 aircraft.
        http://www.globalsecurity.org/milita...ems/laircm.htm


        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        b) Si pierde el enganche, su recaptura es bastante improbable, pues su seeker y el láser es de visión angosta (no pueden haber obstáculos a la línea de mira)
        Si un manpad clásico pierde el enganche.. su capacidad de recaptura es nula.

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        e) Necesidad de pericia por parte del lanzador, incluida la primera y delicada parte del vuelo, donde el sistema de guía debe detectar el láser y centrarse.
        Esa "pericia" se logra con entrenamiento nada más. Adicionalmente el sistema es sencillo de operar (Fulcrum se manejó muy bien con el simulador y el no es precisamente un artillero AA).

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        Los detectores aerotransportados de lanzamiento de MANPADS, se las tienen que arreglar con misiles 100% pasivos (IR), por lo que están diseñados para detectar el lanzamiento del misil (IR), en otras palabras, un misil láser beam riding no es un problema.
        Nuevamente.. concediendo que lo detecte.. que hará? Lanzar chaff y flares?

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        La energía cinética es parecida en todos los casos, hablamos de un avión recibiendo un misil a varios mach.
        El explosivo en cada dardo es de alrededor de 400gr, menos de 6 veces el de un MISTRAL.
        Te olvidas que son 3 dardos que explotan dentro del fuselaje. (1200 gr de explosivo que explotan dentro vs 2400gr del mistral que explotan fuera, de acuerdo a tu data)

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        Creele a quién quieras…yo prefiero conocer más sistemas y no “enloquecer” con el primero.
        Concuerdo con esto, pero debes admitir que el starstreack no es "el primero" que se ofrece y ya han habido oportunidades de estudiar otros. Lo interesante del Starstreack es que es "diferente" y por ello el entendible entusiasmo.

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        Cuando la FFAA del Perú compren sistemas anti misiles IR realmente moderno, como el LAIRCM hablemos, pues por algo se están desarrollando sistemas así…
        Pues creo que cuando ello suceda... precisamente "no hablaremos" de él

        Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
        El Strastreak está a la venta desde los ´90…sin mucho existo comercial hasta ahora.
        El Rafale es el mejor caza del mundo, por debajo del F-22 obviamente, y muy comparable al Typhoon; sin embargo ha sido desafortunado en cuanto a ventas se refiere (hasta hoy).

        Salu2

        Comentario


        • #54
          Concediendote que efectivamente lo pueda detectar.. que hará el blanco? Lanzar chaff & flares? Eso no lo defiende.
          a) Si tienes un sistema automático como el LAIRCM por ejemplo, hacer maniobras evasivas y esperar que funcione.

          b) Si no tienes un sistema automático como el LAIRCM por ejemplo, rezar que el encuentro sea cruzado y hacer maniobras evasivas…

          c) En todo caso, ser atacado por un sistema MANPADS es esperable solo si estás; o realizando una aproximación rasante en un ataque a blancos importantes (rasante para aprovechar vectores de aproximación “seguros”) o si haces CAS. En el primer caso, las opciones de detección, clasificación y ataque son complejas por tiempos de reacción, en el segundo caso, creo que por estos lados ya no se hace.

          Sistemas que, de acuerdo a la información que encontré, sólo pueden ser instalados en aviones de gran tamaño (tipo C-17, C-130, C-135) y a gran costo. Intuyo que la razón es por dimensión y pesos del equipo y capacidad de generación eléctrica.
          Por eso puse ese sistema como EJEMPLO, considera el POD TADIRCM, como otro ejemplo:





          Si un manpad clásico pierde el enganche.. su capacidad de recaptura es nula.
          Claro…solo que eso no sucederá porque exista algún obstáculo en la línea de mira.

          Por otra parte, hasta los flares son una solución ******** para los IR modernos, por algo la tecnología de jammer activa láser.

          Esa "pericia" se logra con entrenamiento nada más. Adicionalmente el sistema es sencillo de operar (Fulcrum se manejó muy bien con el simulador y el no es precisamente un artillero AA).
          Amigo…lo que se muestra del simulador en un show, es condiciones PERFECTAS, y te aclaro que los simuladores suelen entrenar condiciones de visibilidad, terrenos y tiempos de reacción más reales, y así también, más difíciles.

          Nuevamente.. concediendo que lo detecte.. que hará? Lanzar chaff y flares?
          Lo mismo se podría decir para los MANPADS: Blowpipe, Javelin o Starburst…

          Te olvidas que son 3 dardos que explotan dentro del fuselaje. (1200 gr de explosivo que explotan dentro vs 2400gr del mistral que explotan fuera, de acuerdo a tu data)
          Siempre que impacten los 3 dardos, en un impacto perfecto…cosa bastante difícil.

          En todo caso, el warhead del Mistral es de 3.000gr

          Concuerdo con esto, pero debes admitir que el starstreack no es "el primero" que se ofrece y ya han habido oportunidades de estudiar otros. Lo interesante del Starstreack es que es "diferente" y por ello el entendible entusiasmo.
          No tan especial: Starburst, Khrizantema, RBS 70…por nombrar algunos láser beam riding.

          Pues creo que cuando ello suceda... precisamente "no hablaremos" de él
          Jajajaja…cierto.

          El Rafale es el mejor caza del mundo, por debajo del F-22 obviamente, y muy comparable al Typhoon; sin embargo ha sido desafortunado en cuanto a ventas se refiere (hasta hoy).
          Partamos con que eso de que el Rafale es “el mejor”, luego del F-22, es bien discutible…no existe la “mala suerte” en estos temas.

          Saludos,
          Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.

          Comentario


          • #55
            Sistemas actualmente en servicio:

            9K38 Igla (SA-18 'Grouse'):


            9K310 Igla 1 (SA-16 'Gimlet'):


            Javelin:
            BASE NAVAL - Revista Virtual Online
            www.basenaval.com

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