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Mirage-5 FAP

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  • No lo puedo creer

    Originalmente publicado por Eduh
    1. Basándonos en sus afirmaciones, debemos concluir que Bermudez y Belaúnde querían en conjunto con Argentina hacerle la guerra a Chile?
    He leído muchas fábulas al respecto pero ésta sería la top.
    No son "mis afirmaciones", esto lo sugiere el señor Santiago Rivas que es un reconocido autor, historiador e investigador aeronáutico argentino. No me crea a mi, créale a alguien que ha investigado la historia aeronáutica militar de su país.

    (los Mirage) "Seguramente se hayan negociado para el conflicto con Chile, en el cual Peru iba a participar junto a nosotros (tengo fotos de A-37 de la FAP en Mendoza por esos tiempos)"

    No es ninguna fábula, eso lo dice una persona SERIA que habla con conocimiento de causa porque HA INVESTIGADO EL TEMA.

    Originalmente publicado por Eduh
    2. Ha comparado usted los precios de los Mirages nuevos en el momento de la compra Argentina? Sabía usted que hacía 14 años atrás prácticamente era el caza de "Los Pobres" ? y que luego empezaron a ser prohibitivos? obviamente un Mirage nuevo de esa época era mucho más caro, sino los Argentinos los hubieran comprado nuevos no le parece?.
    Perdón pero esto ya se aclaró, el precio referencial de un Mirage 5 nuevo en su momento era de 1.2 millones de dólares; el Perú pagó un aproximado de 2 millones por sus aviones NUEVOS (+ armamento), Argentina pagó más del doble incluso por aviones USADOS. Para poner esto en perspectiva: el 14 de julio de 1970 la FAA firmó un contrato para la adquisición de dos biplazas MIIIDA y 12 monoplazas MIIIEA (incluyendo soporte, entrenamiento y repuestos) a un costo total de 28 millones de dólares, eso arroja un precio unitario (lo que cuesta cada avión con su soporte y demás cosas) de aproximadamente 2.3 millones de dólares. El Perú compró los suyos por un monto unitario aproximado de 2 millones de dólares, NUEVOS. NUNCA un Mirage III o un Mirage 5 nuevos han costado más de 2 millones de dólares

    (PD: la fuente de estos datos es "Revista Fuerza Aérea, Especial Nº14: Mirage, La 1era Generación" publicada en España, para que no digan que son inventos)

    Originalmente publicado por Eduh
    Ha considerado si el armamento final era mejor y más necesario que el original?. Sabía también que $1 millón de 14 años atrás era mucho más que $1 millón de ese momento, de que eran épocas en que la devaluación e inflación eran cuestión de todos los días y hasta horas?
    Los aviones vendidos llegaron a Argentina con armamento, se entregó un lote de misiles AS.30 radioguiados que ya eran obsoletos para 1982 y que nunca se usaron, éstos pensaron usar contra los buques británicos pero se determinó que por la complejidad del sistema, iba a ser imposible entrenar a las tripulaciones a tiempo como para poder desplegar exitosamente el arma en combate. Hasta donde sé esos arsenales se guardaron y ya deben haber vencido hace rato, por tanto tirados a la ******.

    Y lo siento mucho pero, aún con inflación y todo, en 15 años 1 millón de dólares no se transforma en cuatro o cinco ¡Es más, el mismo CC.GG. de la FAP de esa época en 1991 declaró claramente que ello "fue una venta beneficiosa para el país" porque sacaron 5 palos por avión en lugar de 2!

    Originalmente publicado por Eduh
    Finalmente respecto a éste punto, porqué deberíamos venderle a Argentina a una cotización de 14 años atrás, con moneda de 14 años atrás y en medio de una coyuntura extrema?. Y los Argentinos qué dicen? hay juicios? se han quejado alguna vez?.. qué lo van a hacer si fué casi un regalo, ya que no se les aumentó ni un centavo por el tema de la guerra. Tanto asi que debería juzgarse a los generales de ésa época por no haber cobrado más de acuerdo a las circunstancias ya que nadie les iba a vender un tornillo siquiera.
    Nadie está discutiendo que las circunstancias de la guerra no encarecen el precio de los armamentos, hay que considerar por ejemplo que un misil AM39 Exocet antes de 1982 valía alrededor de 600 mil dólares y después de hundir al Sheffield, el precio subió a 1 millón x misil. Eso es evidente. Lo que quiero demostrar aquí es que la venta de los Mirage que hizo el Perú a Argentina no fue ninguna "ayuda" o "regalo" o se les hizo "descuento" como es la errónea creencia popular: esos aviones se VENDIERON (con todas sus letras) y su venta se concretó ANTES de la guerra de las Malvinas.

    Pongamos en perspectiva las cosas: en 1978 como se sabe, Argentina adquirió una partida de 28 aviones Nesher a Israel. De estos aviones, 24 fueron biplazas y costaron 4 millones de US$ cada uno; los 2 biplazas costaron 7 millones c/u. Ahora bien, los Nesher llegaron a Argentina después de un refurbishment en Israel donde se hizo todo un chequeo y overhaul estructural y se les instaló equipos de comunicaciones y navegación VHF y ADF además de incluirse en el trato un lote de 50 misiles Shafrir MK.IV y el entrenamiento de los pilotos en las instalaciones de IAI. Los aviones salieron más caros porque incluyeron el overhaul, la instalación de los nuevos equipos, el recorrido de motores, el traslado de Israel a Argentina que se hizo en barco y el entrenamiento de tripulaciones en suelo israelí.

    ¡Pero los aviones peruanos se entregaron as-is! La única modificación que les hicieron fue cambiarles las insignias peruanas por argentinas. Y Perú está acá nomás, los aviones fueron volando desde la Joya a Argentina. ¿Justifica entonces 3 millones de dólares de diferencia eso? Más aún, después de la guerra, Argentina tuvo que invertir más dinero todavía en actualizar los sistemas de combate - en un proceso similar al upgrade SINT que sufrieron los Dagger - de los Mirage 5 llevándolos al estándar 'Mara' pues la electrónica y sistemas de combate eran obsoletos. La modernización incluyó la instalación de una computadora de navegacion GEC-Marconi Aerospace asociada a un radar Doppler, sistema de navegación Omega, receptor de alerta de radar (RWR), radioaltímetro, DME, lanzadores de chaff y flare israelíes y un presentador frontal de datos (HUD). Por si fuera poco, debieron ser cableados para disparar misiles aire-aire pues esa capacidad no venía de fábrica. Saque usted su cuenta de cuánto debe haber costado eso (extra).

    A lo que quiero llegar es a que la venta de los aviones fue un NEGOCIO y que el Perú recibió más plata por esos aviones usados de la que gastó comprándolos nuevos (¿tan dificil resulta de entender eso? Está explicado con peras y manzanitas), no un regalo ni una venta con descuento (todo lo contrario, PLOP) es obvio que el precio de los aviones iba a aumentar por una cuestión de necesidad del momento que afecta naturalmente la naturaleza de la demanda. Los argentinos recibieron aviones y esos aparatos les sirvieron para mantener un disuasivo creíble después de las horrendas pérdidas de la guerra que los dejó prácticamente sin Fuerza Aérea... pero el Perú se benefició de ese trato, por ello no fue ningún regalo o cesión: el Perú vendió esos aviones (y los vendió ANTES de la guerra, el contrato se firmó en diciembre del '81, ahí está el documento OFICIAL DE LA FAA, no me lo estoy inventando) y cobró por ellos mucho más dinero de lo que costaron nuevos.

    Originalmente publicado por Eduh
    No debería descontextualizar tanto los hechos amigo.
    Por el contrario, estoy viendo los hechos en su contexto. Son otros los que no quieren ver lo evidente (acá no hay trucos, ahi están los datos objetivos y las fuentes son gente seria).
    Editado por última vez por Invitado; 05/10/2009, 18:33:00.
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    www.basenaval.com

    Comentario


    • el Perú pagó un aproximado de 2 millones por sus aviones NUEVOS (+ armamento), Argentina pagó más del doble incluso por aviones USADOS. Para poner esto en perspectiva:
      Fulcrum, eso es justamente lo que te estan tratando de decir
      la FAP pago 2 millones de 1962
      los Argentinos pagaron 5 millones de 1982
      20 años, no te parecen cambiantes en la economia mundial?

      no me quiero meter en la politica de esto, porque para mi, el gesto estuvo bien
      con respecto a las Malvinas
      sobre Chile, no creo de ninguna manera que la FAP hubiera requerido "apoyo" FAA para la supuesta guerra contra Chile

      los Mirage 5 llevándolos al estándar 'Mara' pues la electrónica y sistemas de combate eran obsoletos. La modernización incluyó 1- la instalación de una computadora de navegacion GEC-Marconi Aerospace asociada a un radar Doppler, 2- sistema de navegación Omega, 3- receptor de alerta de radar (RWR), 4- radioaltímetro, 5- DME, 6- lanzadores de chaff y flare israelíes y un presentador frontal de datos (HUD). 7- Por si fuera poco, debieron ser cableados para disparar misiles aire-aire pues esa capacidad no venía de fábrica. Saque usted su cuenta de cuánto debe haber costado eso (extra).
      Veamos...
      1-eso para mi significa solo que instalaron un mejor radio altimetro que el anticuado (no necesariamente OBSOLETO) que operaba la FAP
      2- el sistema de navegacion OMEGA, data de los 80's y es el predecesor del GPS, Omega fue la solucion grande para los sistemas de navegacion LORAN, TACAN y esas antiguedades que requerian de muchas estaciones terrestres...
      sobre el mar, no servian un car...porque no habia estaciones flotantes
      OMEGA VLF necesitaba solo 12 estaciones terrestres en todo el mundo y justamente la unica en america latina estaba en Argentina... porque no sacarle provecho?
      3- RWR, no se si los nuestros lo tuvieron o no, pero me parece muy bien que lo hayan hecho, talvez la FAP no los necesitaba para el escenario planificado.
      4- ese radioaltimetro es repetido del #1 que has puesto, el radioaltimetro es un radar chiquito que transmite al suelo y del eco calcula su altitud, mucho mas preciso si es Doppler
      5- DME... no creo que los Mirages FAP no hayan tenido DME asociado a sus VOR
      talvez ellos decidieron meter algo mas moderno? ya que tanta plata estaban metiendo a la navegacion?
      6- muy bien por ellos, el HUD antiguo Frances, ya 20 años viejo (no necesariamente OBSOLETO) ciertamente deberia pasar a la historia, asi como el HUD de nuestros actuales Migs creo que podrian tambien seguir el mismo camino, sin ser necesariamente "obsoletos"
      7- Nuestros Mirages no eran capaces de disparar Magics?
      eso sinceramente me sorprende, quisiera mas precisiones al respecto, pero para esto debere buscar info apropiada, yo siempre estuve seguro que si podian disparar Magics, si fuese asi, entonces la explicacion seria que los FAA querian tambien disparar Shafirs, es lo que pienso.
      salu2

      el loco.
      ODIO A LOS CHICHEROS!!!

      Comentario


      • Originalmente publicado por Loco
        Fulcrum, eso es justamente lo que te estan tratando de decir
        la FAP pago 2 millones de 1962
        los Argentinos pagaron 5 millones de 1982
        20 años, no te parecen cambiantes en la economia mundial?
        A ver, dejémonos de especulaciones - este debate no es recíproco: yo aporto datos y el resto, puras conjeturas y supuestos - y que venga un economista o un historiador y demuestre objetivamente que un millón de dólares en 1968 y 1974 equivalía a 5 millones de dólares de 1982.

        (ese parece ser el nuevo caballito de batalla de los que prefieren seguir creyendo en el mito, pues demuéstrenlo y zanjamos ese asunto de una buena vez)

        Originalmente publicado por Loco
        no me quiero meter en la politica de esto, porque para mi, el gesto estuvo bien
        con respecto a las Malvinas
        ¿Qué "gesto"?

        Argentina compró los aviones en 1981, eso ya está demostrado. Y una fuente independiente con conocimiento de causa (un historiador aeronáutico francés y ex-empleado de la fábrica que construía los aviones) nos dice que Dassault ya tenía conocimiento de negociaciones previas en 1978. La entrega de los aviones no fue ningún "gesto", fue la clausura de un procedimiento y un acuerdo previamente establecido y firmado que se adelantó por cuestiones coyunturales.

        Nada más y nada menos. Poesía aparte, esos son los hechos fríos.

        Originalmente publicado por Loco
        sobre Chile, no creo de ninguna manera que la FAP hubiera requerido "apoyo" FAA para la supuesta guerra contra Chil.
        Supongo que tienes derecho a creer en lo que te plazca, yo prefiero creerle a un historiador, investigador y autor que se ha quemado las pestañas investigando (no sé por qué...).
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        Comentario


        • A ver, dejémonos de especulaciones - este debate no es recíproco: yo aporto datos y el resto, puras conjeturas y supuestos - y que venga un economista o un historiador y demuestre objetivamente que un millón de dólares en 1968 y 1974 equivalía a 5 millones de dólares de 1982.
          Esa es la arena de Economista
          yo no me meto en eso porque soy muy bruto para los numeros

          ¿Qué "gesto"?
          Argentina compró los aviones en 1981, eso ya está demostrado. Y una fuente independiente con conocimiento de causa (un historiador aeronáutico francés y ex-empleado de la fábrica que construía los aviones) nos dice que Dassault ya tenía conocimiento de negociaciones previas en 1978. La entrega de los aviones no fue ningún "gesto", fue la clausura de un procedimiento y un acuerdo previamente establecido y firmado que se adelantó por cuestiones coyunturales.
          ese gesto
          venderles los aviones mientras "el gesto" del resto era enseñarles "the finger"

          Supongo que tienes derecho a creer en lo que te plazca, yo prefiero creerle a un historiador, investigador y autor que se ha quemado las pestañas investigando
          tu has elejido creer tal historia, no me parece nada malo
          es mas, posiblemente haya sido cierta la confabulacion de los lorchos y pibes malus contra los pobrecitos Chilenos...

          Para mi, esto no tiene sentido, a mi no me cuadra porque las FFAA Peruanas, no necesitaban a nadie, si acaso la fiesta se hubiera armado
          entre Mirage-5 y Su-22, la FAP podia atacar con 100 aviones en el aire (asi de porrazo)
          esto sin contar los Canberras ni A37B

          (no sé por qué...)
          talvez porque el referido autor afirma exactamente "lo que quieres"?

          el loco
          ODIO A LOS CHICHEROS!!!

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          • "Me soprende, no debe ser verdad, no creo, estuve seguro, eso me lo contó mi papá"...

            Originalmente publicado por Loco
            7- Nuestros Mirages no eran capaces de disparar Magics?
            eso sinceramente me sorprende, quisiera mas precisiones al respecto, pero para esto debere buscar info apropiada, yo siempre estuve seguro que si podian disparar Magics, si fuese asi, entonces la explicacion seria que los FAA querian tambien disparar Shafirs, es lo que pienso.
            Loco disculpa pero a nadie le interesa lo que tú creas, a no ser que puedas apoyar lo que dices con data objetiva, tus supuestos no interesan.

            Los Mirage 5 en el Perú se cablearon para llevar misiles aire-aire soviéticos recién en 1983 (las fuentes son Revista PD&S Nº 2 (julio/agosto 2008 ) página 39 - artículo "Los Mirage 5P de la FAP", autor César Cruz y Revista Fuerza Aérea, Especial Nº14 - Mirage, 1era Generación - artículo "Dassault Mirage 5P, Deltas del Perú", autor Lewis Mejía).

            Los Mirage IIIEA sí podían llevar los R550 Magic y los Dagger, los Shafrir Mk.IV (esta era capacidad instalada de fábrica) pero los Mirage 5 comprados al Perú, NO. Esa capacidad se implementó bajo el programa 'Mara' llevado a cabo entre 1987 y 1991 (en qué consistía el upgrade ya lo puse y la fuente es Revista Fuerza Aérea, Especial Nº14 - Mirage, 1era Generación - artículo "Mirage 5 Mara en la Fuerza Aérea Argentina", autores Juan Carlos Cicalesi y Santiago Rivas).

            Originalmente publicado por Loco
            tu has elejido creer tal historia, no me parece nada malo
            Sin ofender... pero tiene más sentido creerle a alguien que tiene méritos, que conoce la historia aeronáutica de su país porque la ha investigado, que ha publicado obra y que se ha quemado las pestañas rebuscando entre archivos y documentos que... bueno, que a tí.

            La credibilidad y la confianza en una fuente no son gratuitas.

            Originalmente publicado por Loco
            talvez porque el referido autor afirma exactamente "lo que quieres"?
            El problema es no solo qué dice la fuente sino quién lo dice. Y como dije, yo prefiero otorgarle credibilidad a quien por mérito propio, la merece.

            PD: los aviones no se vendieron en 1982 sino antes, ahí está el documento que lo prueba (por más que ello no guste).
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