deep strike ó CAS para la FAP?

[B3r3n]

hola,

me parece que nos estamos saliendo del tema de este 'hilo':

Que seria mas util para las FFAA peruanas: que la FAP tenga capacidad 'deep strike' o 'CAS' ?

Digamos que en lugar de los 12 Mirage2000 que tenemos, se les hiciera el upgrade que proponen a Mirage2000-5... yo todavía pienso que sería mejor para los intereses peruanos vender los Mirages y en su lugar adquirir/fabricar 24 aviones para misiones CAS, pero con armamento moderno. (además de mantener los Su-25)

Lancelot, creo que tu ejemplo de partida esta errado. En caso se modernizaran los actuales mirage 2000 de la FAP al standard -5 no solamente obtienes un muy bien avion para misiones deep-strike, sino que ademas obtienes un muy buen cazador, un muy competente multirrol capaz de ataque y defensa, que ademas podria realizar, bajo ciertos parametros, misiones CAS (FAS para algunos) con armamento stand-off. Definitivamente el aporte a la defensa nacional de 12 mirage 2000-5 seria mayor que 24 aviones exclusivos para CAS.
Ahora, en el estado actual el aporte del mirage es evidentemenete reducido aun, por ello se esta trabajando en su modernizacion, cuyos alcances aun desconocemos.

salu2

[Francisco28]

Pra empesar te parece poco que tenga nuevas tecnologias y funcionalidades adquiridas del rafale??

Entre las evoluciones más importantes del Mirage 2000-5 Mk2, se pueden mencionar:

• Un concepto de aviónica modular.
• Nuevas pantallas más grandes laterales.
• El mira montada en el casco.
• Sistema automático de seguimiento del terreno basado en un archivo digital del terreno.
• Mapa digital en una pantalla de la cabeza hacia abajo.
• Un enlace de datos del avion a los misiles con un mayor número de canales.
• Un sistema con varios modos de enlace de datos discretos.
• El nuevo designador láser Damocles


• Aumento de la gama láser.
• Una cámara Flir integrado en la torre de Damocles.
• El sistema de oxígeno a bordo de ultima generacion.
• Mayores capacidades aire-aire y configuraciones de aire-tierra.
• Nuevo sistema de multi-canal de grabación.
• Aumento de la máxima bajar de peso (17,5 t).
• Gama muy largo enfrentamiento con los misiles aire-tierra.
sistema de contramedidas ICMS Mk III• La introducción de los misiles IR Mica.
• Radar RDY, el cual dispone de dos nuevos modos antibuque que le permiten operar el misil AM39 Exocet
• Sistema de contramedidas ICMS Mk

etc por siaca es informacion tomada de la pagina de dassault no de tu famosa y sabelotoda revista janes



si seguramente soñar no cuesta nada,pero tener rafales en la FAP no es un sueño inalcanzable,no olvides que gracias a presidentes que si sabian la importancia de la defensa nacional el Perú estuvo a la vanguandia en armamento muchas veces no olvides que introdujimos en la region muchas tecnologias que los demas solo soñaban tener,y podemos volver a hacerlo una y otra vez pero claro como tu ves todo lo que pueda comprar el Perú como algo malo o de deficiente calidad o simplemente sueños,no se porque esa clara vision tuya hacia las ff.aa del Perú?? lo demuestras aca y en ZM mas claramente.

saludos¡¡¡ ENIGMA

Que se de el 1% por cada Mina, Por cada extraccion de gas.. y pozoz de petroleo.. Ya se confirmo que en el lote 58 de Camisea existen 2 trillones de pies cubicos de gas... y pronto de iniciara la explotacion de ese recurso... Existen 15 minas por abrir que tienen problemas judiciales pero que se habriran de todas maneras... alli nada mas tenemos 15%

Si nuestro ministro de Defensa tubiese los pantalones para enfrentarse al del MEF ahora mismo tendriamos lo que el pais necesita...

[lancelot_234]

Si crees que dejar a la FFAA peruanas sin capacidad de respuesta estratégica, por dar más cuerda a muy secundarias y discutibles misiones CAS, pues creo que no entiendes muy bien de qué se está hablando.

hola,

gracioso tu comentario... Crees que 12 Mirage2000 nos darian la capacidad de tener respuesta estrategica contra Chile???
Si estuvieramos analizando la posibilidad de guerra contra Bolivia, yo aceptaría que los Mirage2000 son una excelente opción para el Perú.

como dice "DuckHunter", tal vez sea mejor esperar como van a quedar los Mirage2000 FAP para ver si realmente tendrian alguna probabilidad de éxito al atacar un objetivo estratégico dentro del territorio chileno (que obviamente estaría defendido con sus mejores sistemas antiaéreos y cazas F-16).
Y tambien sería buena idea analizar si el ataque de 12 Mirage2000 en misiones 'dep strike' tendrian un efecto importante en el resultado de un conflicto bélico Peru-Chile.


a que te refieres con secundarias y discutibles misiones CAS??? tal vez podrias ilustrarnos con algun ejemplo?

yo empezaré con algunos ejemplos:

ataque estratégico (deep strike)
--------------------

- En la guerra de los Seis Dias (1967), el tan publicitado ataque inicial israelí que destruyó creo que el 80% de aviones egipcios en tierra, solo fue posible porque los aviones egipcios estaban estacionados al aire libre (sin protección de ningún tipo), porque Egipto no tenia muy buenas defensas antiaéreas y porque dio la casualidad de que justo en el momento del ataque israelí, todo el alto mando Egipcio estaba en un avión y no habia nadie para autorizar la acción de las baterias antiaéreas. (me parece que solo hubo una bateria antiaérea egipcia que empezó a disparar para repeler el ataque - a pesar de no tener ordenes - y el operador recibió una medalla)
Ya para 1973 (justo antes de la guerra de Yom Kippur), Israel habia descartado la posibilidad de que un ataque similar tuviera el mismo éxito que en 1967. De hecho, no realizó ningun ataque parecido en ningun momento de la guerra de Yom Kippur.


- Al iniciar la guerra de Yom Kippur (1973), Egipto inició las acciones lanzando sus aviones en un 'ataque estratégico', atacando puestos de comando, sistemas de comunicaciones israelies... el ataque no tuvo ninguna trascendencia por las buenas defensas antiaéreas israelíes.
El resultado: varios aviones egipcios fueron derribados y Egipto ya no volvió a intentar ningun otro 'ataque estratégico' durante el resto de la guerra.


- En la 1era guerra del Golfo, el 'ataque estratégico' de EEUU al inicio de la guerra, solo fue posible porque EEUU tuvo el dominio absoluto del espacio aéreo.
(porque crees que Irak no intento realizar un 'ataque estratégico' contra EEUU??)


apoyo aéreo cercano (CAS)
---------------------

- En la batalla de "Dien Bien Phu" (1954), Francia podia bombardear cualquier instalacion 'estratégica' en Vietnam ('deep strike'), pero fue su incapacidad en misiones CAS (para destruir las piezas de artilleria que los vietnamitas habian instalado en los alrededores de la guarnicion francesa), que contribuyó en gran medida a la derrota francesa.


- En la guerra de los Seis Dias (1967), Egipto inició el repliegue de sus tropas, a pesar que el 90% de ellas todavia no habia entrado en combate. Fue entonces que Israel hizo un innumerables operaciones CAS destruyendo columnas de vehiculos, tropas, camiones egipcios. El ejercito Egipcio fue aniquilado por la aviación israelí en misiones CAS!


- En la guerra de los Seis Dias (1967), Jordania lanzó un contra-ataque nocturno con una gran fuerza de blindados, pero fue destruida desde el aire por aviones israelíes en misiones CAS!


-En la guerra de Yom Kippur (1973), de nada le sirvio a Israel su capacidad de bombardear cualquier instalación 'estratégica' dentro de Egipto. Bombardear refinerias, plantas de tratamiento de agua, etc... no iba a afectar en nada el resultado de los enfrentamientos en tierra. Lo que necesitaba Israel era apoyo urgente a sus tropas que estaban siendo destruidas por la infanteria egipcia (armadas con una cantidad impresionante de armamento antitanque). Israel tenia superioridad aerea absoluta sobre casi todo el territorio egipcio e israelí, excepto en el lugar donde importaba mas: en el área donde se estaban produciendo los enfrentamientos!


- En la guerra de Yom Kippur, Israel lanzó sus aviones en (desesperadas) misiones CAS: La situación en el Golán era extremadamente crítica para Israel, ya se hablaba de la destrucción de Israel!), pero los aviones israelíes no tenian buen armamento stand-off para misiones CAS, ni armamento antitanque adecuado. resultado: muchos aviones israelies fueron derribados sin causar bajas significativas a las fuerzas blindadas Sirias.

Conclusión de la guerra de Yom Kippur para Israel: Debido a que la aviación israelí estuvo mal preparada para realizar misiones CAS, la fuerza aérea israelí no tuvo casi ninguna influencia en el resultado del conflico bélico. Fue su ejército el que salvó a Israel.



Entonces, a mi entender:

Ataques estratégicos ('deep strike') solo se pueden realizar si tienes el dominio del aire sobre territorio enemigo. (cosa que Perú no podria conseguir si hubiera un conflicto Peru-Chile).
Perú no podria realizar ataques estrategicos (deep strike) contra Chile y aun si lo hiciera con éxito (improbable), no tendría un efecto importante en el resultado de los enfrentamientos en tierra.

Cuando la batalla en tierra se torna desesperada, no lo dudes: misiones CAS tienen prioridad absoluta en la fuerza aerea! (sin importar el numero de aviones perdidos, o si los aviones propios estan adecuadamente preparados o no para este tipo de misión)

Es en tiempo de paz en que se debe aprovechar para modernizar (armamento stand-off, buenas defensas ECM) y aumentar la flota de aviones CAS, para que en caso de guerra su participacion sea decisiva y se pierdan menos aviones.


en conclusión:
La FAP debe darle prioridad a tener una flota moderna y numerosa de aviones CAS, en lugar de gastar dinero en los Mirage2000


saludos,

Definitivamente el aporte a la defensa nacional de 12 mirage 2000-5 seria mayor que 24 aviones exclusivos para CAS.

tienes razon, pero en mi opinión su aporte sería como interceptores, para reducir un poco el peligro de los 44 F-16 en Chile... No creo que los arriesgariamos en peligrosas (y de dudosa importancia) misiones de 'ataque estratégico' (deep strike).


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[Degan]

gracioso tu comentario... Crees que 12 Mirage2000 nos darian la capacidad de tener respuesta estrategica contra Chile???
Si estuvieramos analizando la posibilidad de guerra contra Bolivia, yo aceptaría que los Mirage2000 son una excelente opción para el Perú.

No tiene nada de gracioso…te recuerdo que en Chile, los aviones “especializados” para Deep Stricke, es decir, con sistemas y capacidades específicas para eso, son los 10 F-16 Block 50…otra cosa es que estés confundiendo Deep Stricke con bombardeo estratégico estilo WWII.

como dice "DuckHunter", tal vez sea mejor esperar como van a quedar los Mirage2000 FAP para ver si realmente tendrian alguna probabilidad de éxito al atacar un objetivo estratégico dentro del territorio chileno (que obviamente estaría defendido con sus mejores sistemas antiaéreos y cazas F-16).

Disculpa, pero la cosa es al revés, no se trata de “ver que sales” con el gasto en los M2KP…pues ese gasto ya busca un objetivo específico.

Solo pensar en que la FAP ya no puede hacer Deep Stricke porque el oponente ese está preparando mejor, es dejar en manos del oponente la componente estratégica, sin intervención alguna.

Y tambien sería buena idea analizar si el ataque de 12 Mirage2000 en misiones 'dep strike' tendrian un efecto importante en el resultado de un conflicto bélico Peru-Chile.

Eso depende del blanco, pues si es ESTRATEGICO, obviamente tendría efectos.

a que te refieres con secundarias y discutibles misiones CAS??? tal vez podrias ilustrarnos con algun ejemplo?

yo empezaré con algunos ejemplos:

ataque estratégico (deep strike)

Lancelot, los ejemplos que pones, muestran “buenas y malas” planificaciones de ataque Deep Strike.
Ninguna defensa AA es infalible, y siempre es posible realizar ataques que parecen imposibles, como el increíble ataque a la central nuclear OSIRAK de Irak.

1) La defensa antiaérea, no requiere “autorización” para actuar si está bajo ataque
2) El primer ataque estratégico en la 1° Guerra del Golfo, fue hecha antes que cualquier otra acción, es decir NO EXISTIA aún superioridad aérea alguna, y fue el primer ejemplo del uso exitoso de la tecnología stealth.

apoyo aéreo cercano (CAS)

1) Hasta la guerra de los 6 días (1967), NO EXISTIAN los misiles MANPADS
2) En la guerra de Yom Kippur, se conocieron por primera ves y en forma DRAMATICA los MANPADS
3) En ese misma guerra, la problemática fue el ataque masivo y bien organizado de muchos enemigos dentro de territorio judío, donde más que ataques estratégicos lo relevante era detener el avance enemigo
4) En esa época no existían en Israel aviones capaces de vuelos nocturnos a bajo nivel con sistemas de navegación y autoprotección adecuados para planificar rutas de acceso más seguras (Deep Strike "moderno")
5) Los sistemas Jammer israelitas (y de USA) se mostraron penosamente ineficientes ante los nuevos SAM rusos, hasta que los Judíos capturaron algunos SAM 6 y lograron desarrollar tácticas y Jammer adecuados
6) Desde ese momento en adelante, los ataque estratégicos judíos ganaron la guerra, pues el CAS siguió siendo duro por los MANPADS y Shilkas

Entonces, a mi entender:

Ataques estratégicos ('deep strike') solo se pueden realizar si tienes el dominio del aire sobre territorio enemigo. (cosa que Perú no podria conseguir si hubiera un conflicto Peru-Chile).
Perú no podria realizar ataques estrategicos (deep strike) contra Chile y aun si lo hiciera con éxito (improbable), no tendría un efecto importante en el resultado de los enfrentamientos en tierra.

Por favor, entiende de una vez que el ataque Deep Stricke hoy lo realizan aviones con capacidades furtivas (no necesariamente stealth), es decir con capacidad de largo alcance, vuelo todo tiempo a muy bajo nivel, sistemas avanzados de autoprotección electrónica, etc…y todo eso para evitar la DEFENSA AEREA, es decir, POR DEFINICION son ataque en donde NO SE CUENTA con superioridad aérea.

Si un ataque de la FAP, destruye nodos C4I del enemigo, o nodos de logística o pistas aérea, o puentes o centrales eléctricas, etc…estarás inflingiendo daños severos, INFINITAMENTE más importantes que molestando a la tropa enemiga en el frente mediante acciones CAS.

Cuando la batalla en tierra se torna desesperada, no lo dudes: misiones CAS tienen prioridad absoluta en la fuerza aerea! (sin importar el numero de aviones perdidos, o si los aviones propios estan adecuadamente preparados o no para este tipo de misión)

Eso depende de la importancia de la lucha, pues en la mayoría de las veces, es preferible perder la batalla que a los escasos y valiosos aviones.

Es en tiempo de paz en que se debe aprovechar para modernizar (armamento stand-off, buenas defensas ECM) y aumentar la flota de aviones CAS, para que en caso de guerra su participacion sea decisiva y se pierdan menos aviones.

Para usar armamento stand off en misiones CAS, requieres aviones modernos capaces de usarlo, y blancos que justifiquen el uso del también escaso y caro armamento inteligente…lo paradójico, es que un M2kP capaz de usar armamento stand off está a pasos de ser un deep stricke decente.

Saludos,

[lancelot_234]

hola Degan,

veo que te has dado tiempo de comentar muchos puntos de mi post anterior.

no tengo mucho interés en rebatir cada uno de tus comentarios, pero mencionaré algunas cosas:

- no se porque defiendes los F-15 block 50 de Chile... yo nunca dije que Chile no podria realizar misiones 'deep strike' en Perú. especialmente con los pocos MiG-29SMT y nuestra anticuada defensa antiaérea.

- si lees sobre la guerra de Yom Kippur, verás que la AAA egipcia SI necesitaba de autorización para disparar. (si mal no recuerdo, incluso creo que habia ordenes estrictas de NO disparar por temor a que derriben el avión en el que volaba el alto mando egipcio)

- como dices, EEUU ha usado exitosamente el 'deep strike' en las guerras del Golfo. Eso no quiere decir que Perú podría hacerlo frente a Chile.

Por favor, entiende de una vez que el ataque Deep Strike hoy lo realizan aviones con capacidades furtivas (no necesariamente stealth), es decir con capacidad de largo alcance, vuelo todo tiempo a muy bajo nivel, sistemas avanzados de autoprotección electrónica, etc…y todo eso para evitar la DEFENSA AEREA, es decir, POR DEFINICION son ataque en donde NO SE CUENTA con superioridad aérea.

gracioso... si lees sobre la primera guerra del Golfo verás que Inglaterra usó ese método (ataques a baja altitud) y el resultado fue varios aviones derribados (creo que usaron aviones: Panavia Tornado). Por eso cambiaron de táctica y a partir de ese momento solo realizaron ataques a gran altitud.

en la Segunda Guerra del Golfo, EEUU intentó lo mismo (ataque a baja altitud) usando helicopteros Apache. Fueron recibidos con fuego nutrido de todo tipo de armamento de infanteria iraquí (AKM, ametralladoras, etc). Nunca mas los Apache realizaron misiones similares.

Si tu oponente tiene un buen sistema de defensa antiaérea: un ataque a baja altitud (incluso por aviones volando rápido) es un ataque suicida. Solo hay que poner observadores avanzados en las rutas probables de ataque (mejor aún si tienes un AWACS o mini-awacs). Cuando pasa el avión informan a la AAA y Manpads que un avión viene en camino. vas a ver el resultado.

Eso depende de la importancia de la lucha, pues en la mayoría de las veces, es preferible perder la batalla que a los escasos y valiosos aviones.

aqui no estamos hablando de un enfrentamiento entre 10 soldados... hablamos de una batalla en guerra abierta.
No recuerdo haber leido de ninguna batalla que no haya sido importante y que no amerite el empleo masivo de todas tus fuerzas.

podrias darnos algún ejemplo??

por otro lado, si tienes "escasos y valiosos" aviones para CAS, es la propia culpa del país que no planificó que necesita una flota numerosa y moderna de aviones CAS (que no son tan caros)

dices que la mayoria de las veces es preferible perder una batalla que perder aviones????
de que te sirven los aviones si pierdes batallas (y por ende, destruyen tu ejército) ?

aviones y sistemas antiaéreos: su razón de ser y único objetivo es apoyar a que tu ejército gane batallas.

6) Desde ese momento en adelante, los ataque estratégicos judíos ganaron la guerra, pues el CAS siguió siendo duro por los MANPADS y Shilkas

de que estás hablando?? podrias darnos un ejemplo de un ataque estratégico israelí que haya ganado una guerra?
(ademas del ataque inicial de la guerra de los Seis Dias, pues ese fue un caso excepcionalmente afortunado para Israel - por las razones que mencioné antes)

finalmente: yo NUNCA dije que ataques estratégicos no fueran utiles, sino que para que realmente sirvan, necesitas tener superioridad aérea y una GRAN flota de aviones dedicado a ese tipo de misión. Dos requisitos que Perú no tendría en una probable guerra contra Chile. (y por eso estoy en contra de seguir gastando dinero en mantener los Mirage2000 en la FAP para misiones 'deep strike')



saludos,