FUERZA DE SUBMARINOS DEL PERU PIONERA EN AMERICA

[thunder]

Me temo que no, ya hice notar las diferencias informativas al respecto, cualquier cosa que digas o agregues estaría enmarcado dentro de esas diferencias. Te sugiero las vuelvas a leer.

No para nada. Como te dije, las diferencias informativas son muy distintas y no creo que puedas agregar nada relevante mas que simple especulación. Pero si crees que sí pues adelante. Con mucho gusto te leeré y responderé de ser necesario.

Paso, en verdad no tengo mayor interés en tales cuentos urbanos.

Lo que si creo que es muy digno de tener en cuenta porque ahora y al igual que en Ilo se trataba de las mismas marinas, las mismas escuelas con no muy distintas capacidades entre ellas, sólo que hoy la balanza está un poco más inclinada de su lado, pero no mucho, en mi humilde opinión. Por cierto capacidades mucho más precarias que las de hoy, y fíjate lo que sucedió. No se tú, pero yo sí lo tendría muy en cuenta para saber a quienes me enfrento.

Los tiempos sin duda han cambiado; ningún Cmdte. de SSK moderno necesita acercarse tanto a su blanco pues, tanto los sensores como las armas disponibles hoy permiten trackear/atacar desde distancia segura.
Y la balanza está bastante inclinada creo yo.

Sinceramente yo no creo que sea necesario bajar hasta allá habiendo tantos objetivos más cercanos en la parte norte. Pero de declararse como necesidad imperiosa cortar el tránsito por el sur, la MGP tendría que hacer los arreglos logísticos necesarios para poder llegar hasta el sur. Y del momento en que existe la posibilidad, existe la obligación de tomar medidas que puedan evitarlo.

Eduh, no se trata solo de conseguir un petrolero, pues la MGP hoy en día tampoco tiene mayor experiencia realizando RAS (considera además que los mares a esta latitud son aún mas tormentosos que las costas frente a Perú).
Recuerdo de hecho una anécdota que molestó bastante a los gringos, durante una de las participaciones de la MGP en RIMPAC, en la cual estuvo involucrada una Lupo y un AOR USN, producida justamente por la falta de entrenamiento.

En realidad lo que se buscaría es más sencillo que ponerse a esperar en toda esa área a ver qué pica. No sé qué libro lees, pero la guerra moderna usa mucho la información. Basta con ubicar los objetivos por satélite o cualquier otro medio de inteligencia, e ir de manera puntual al encuentro. No tienes que ir a patrullar.

Que simple, no?...

Inclusive hasta con bandera chilena. Me parece que estás empezando a entender la cosa.

Me parece que NO estas entendiendo "la cosa".

¿Con la FAP al frente tu crees? O es que los MPAs viajarán con F-16s al lado. Sería interesante ver eso.

Crees le sobrará tiempo a la FAP considerando que debe "atender" cerca de 60 aviones FACh (F16 + F5)???

Veo que eres todo un optimista.

Yo estoy bastante convencido que los medios de soporte serían habilitados. No estás obligado a estarlo pero deberías, o mejor dicho tu Armada debería. Lo que sí estoy muy seguro es que no tendrá ni número al lado, ni será gris.

Sorry Eduh, no basta con tener un casco; tales maniobras deben ser entrenadas.
Me vas a decir también que la FAP va a sacar un AWACS y unos cuantos tanqueros en caso de necesidad, y listo, resuelto el problema???

Las cosas no son tan simples en el mundo real.

[Eduh]

Paso, en verdad no tengo mayor interés en tales cuentos urbanos.

Si no tienes nada que no sea especulativo es mejor asi. Pero tampoco hice ninguna invitación a ningún debate. Una vez más, lo considero innecesario.

De paso, para los que no tenían conocimiento del “cuento urbano” que envolvió a nuestra fuerza submarina y la sureña:

“ Augusto Zimmermann, Secretario de Prensa de Velasco , relató años después en el diario limeño La República, que el primer incidente serio con Chile ocurrió en 1971, “cuando un submarino chileno penetró en aguas territoriales peruanas entre las localidades de Ilo y Matarani. La incursión fue detectada por la Armada que, tras no lograr que la nave se retirara, dispuso que patrulleras arrojaran cargas de profundidad que lo averiaron severamente, el cual después de ser perseguido, finalmente se alejó sin salir a la superficie”. Según Zimmermann, “Velasco fue informado del incidente y envió al Secretario General de la Presidencia a Santiago, para explicar a Allende las causas por las que las autoridades navales habían utilizado cargas de profundidad. Allende ofreció excusas tras explicar que la incursión del submarino había ocurrido por un error de navegación, con lo cual Velasco dio por cerrado el caso. El incidente fue rápidamente superado y mantenido como secreto de Estado, sin el menor conocimiento de la prensa de ambas naciones” ”
Patricia Arancibia, “CHILE-PERU:UNA DECADA EN TENSION 1970-1979”, La Segunda, Chile

Como se ve el texto no es ninguna especulación. Es la declaración de un ex-funcionario envuelto en el caso dando fé del incidente y de la aceptación del mismo por el mismo Presidente de la República hermana de Chile. Así que no es bueno que se ningunee a la MGP.

Los tiempos sin duda han cambiado; ningún Cmdte. de SSK moderno necesita acercarse tanto a su blanco pues, tanto los sensores como las armas disponibles hoy permiten trackear/atacar desde distancia segura.
Y la balanza está bastante inclinada creo yo.

Con sólo cuatro difícil. Lamentablemente números son números. Pero es tu creencia y se respeta. En todo caso toda esa “abismal” ventaja que dices tienen no puede ser aplicada en todo el posible escenario de lucha y menos las 24 horas los siete días de la semana. Afortunadamente para nosotros. Aqui las diferencias relativas entre ambos no tienen ninguna relevancia cuando en todo caso ambos adolecen de verdadera capacidad.

Eduh, no se trata solo de conseguir un petrolero, pues la MGP hoy en día tampoco tiene mayor experiencia realizando RAS (considera además que los mares a esta latitud son aún mas tormentosos que las costas frente a Perú).
Recuerdo de hecho una anécdota que molestó bastante a los gringos, durante una de las participaciones de la MGP en RIMPAC, en la cual estuvo involucrada una Lupo y un AOR USN, producida justamente por la falta de entrenamiento.

No sé a qué viene tu comentario de un supuesto comentario de otro asunto que tampoco sé que tiene que ver aquí, ¿otra vez troleando? Sólo hechos, la fuerza submarina peruana, la más grande de Latinoamérica es también la más antigua con más de 100 años, y esa “poco preparada” ya se bajo a uno, ¿quieres también que te empapele los elogios recibidos a lo largo de su historia? Sería una ridiculez entrar a ese nivel no te parece. Ya deja de trolear.

Finalmente, para ampliar el teatro de operaciones, no son imprescindibles la recarga de torpedos por la capacidad de carga de estos y blancos específicos y definidos previamente, ni de cambio de tripulaciones, sólo combustible y suministros. Total no habrán SSKs por esa zona, todos estarán al norte, así que más fácil todavía.

Que simple, no?...

Pues sí, se llama Tecnologías de Información, y está al alcance de todo el mundo. Civiles y militares. ¿Dónde vives?

Me parece que NO estas entendiendo "la cosa".

No sé de qué hablas yo hablo de lo que dije y eso lo entiendo bien, si yo mismo lo dije y creo que muchos también.

Crees le sobrará tiempo a la FAP considerando que debe "atender" cerca de 60 aviones FACh (F16 + F5)???

Veo que eres todo un optimista.

Pues justamente sería el trabajo más fácil de todos los que tengan que realizar la FAP, ya que hasta con Tucanos te los bajas si no es con A37, o Machis. En cambio bajarse F-16, sí sería cosa seria. De paso, no sabía que los F5 podían llegar a Perú. Estuvo muy buena su última modernización por lo visto. Sinceramente la ACh no va a poner MPAs hasta que la FAP esté liquidada. Sería un suicidio lo contrario.

Sorry Eduh, no basta con tener un casco; tales maniobras deben ser entrenadas.
Me vas a decir también que la FAP va a sacar un AWACS y unos cuantos tanqueros en caso de necesidad, y listo, resuelto el problema???

Las cosas no son tan simples en el mundo real.

Pero cómo puedes saber que la MGP no ha realizado tales maniobras, si hasta había buques especializados, que ahora la MGP ha estimado como innecesarios. Como de costumbre eso de que la MGP no tiene fuerzas entrenadas es una afirmación tuya que tendrás que demostrarlo no sé cómo. De lo contrario no pasará de lo anecdótico y hasta algo cómico, no ofense.

Saludos cordiales,

Eduh

[feedbarcos]

De paso, no sabía que los F5 podían llegar a Perú[/B]. Estuvo muy buena su última modernización por lo visto. Sinceramente la ACh no va a poner MPAs hasta que la FAP esté liquidada. Sería un suicidio lo contrario.


Pero cómo puedes saber que la MGP no ha realizado tales maniobras, si hasta había buques especializados, que ahora la MGP ha estimado como innecesarios. Como de costumbre eso de que la MGP no tiene fuerzas entrenadas es una afirmación tuya que tendrás que demostrarlo no sé cómo. De lo contrario no pasará de lo anecdótico y hasta algo cómico, no ofense.

Saludos cordiales,

Eduh

Estimado:
Estás seguro que los F5 Tigre III plus no son capaces de llegar a territorio peruano?


Eso fue ,creo en 1998 y esa es Isla de Pascua, la operación se llamó Manu matai y esa posesión chilena se encuentra mucho mas lejos que la supuesta área de operaciones que se discute aquí.

Con respecto a ese accidente de una Lupo con un AOR de USA, la verdad que no fue nada de anecdótico para ellos. Y si es un gran déficit para la MGP no tener capacidad ni entrenamiento RAS.
Por último Eduh, al tenor de tus comentarios pareciera que no conoces el mecanismo de carguío de torpedos que se utiliza para los 209.
Saludos

[HernanSCL]

Sobre el Anaconda en la ACh:

En tanto, en Holanda e
Inglaterra se realizaron cursos
destinados a generar los conocimientos que permitan mantener
y reparar los diferentes equipos
con los que cuentan las nuevas
fragatas de la Armada.
“Destacar la reparación y mantenimiento de radares, equipos
de comunicaciones y sistemas de
armas de la Fragata Prat y
Latorre. También, el desmonte y
la instalación del repuesto de la
sección del sonar, de arreglo
remolcado Anaconda, correspondiente a la Fragata Blanco,
entre otras labores”, expone, añadiendo que posteriormente, en
Asmar se desarrollaron programas de capacitación interna, por
medio de los cuales se traspasó el
conocimiento adquirido en el
exterior a otros trabajadores.
(hps)

http://www.elsursa.cl/base_elsur/sit...ario_asmar.pdf pag 1 (Especial Aniversario ASMAR 14/4/2009)

Saludos

[CarlosC]

Hola Thunder

Eso sin duda, por lo mismo lo ideal es pillarlos en tránsito a su área de patrulla (cuando usualmente se mueven a mayor velocidad) o recargando baterías.

Insisto que en tránsito en aguas enemigas no vas a ir a mas de 4 nudos, en especial si vas tan cerca de la costa, y tratar de "pillarlos" en sus propias aguas es muy riesgoso en especial tan cerca de la costa.

La verdad no me fío de demasía de la gráfica de wikipedia, pues no indica que esté a escala real; mas bien me parece que simplemente tiene como intención mostrar que a menor profundidad, las ZC tienden a estar menos espaciadas.

Tu utilizaste como fuente a wikipedia y en esa fuente estaba el gráfico. Pero veamos fuentes mas confiables:

Special conditions are necessary for the formation of a convergence zone, including a suitable depth and temperature of the sea water.
(...)
Conditions for forming a convergence zone
Temperature of sea surface (°C): <10, 10-20, 20-30
Depth of sea water required (km): 2, 4, 6

http://books.google.com.pe/books?id=WZuBmNOLGo8C&pg=PA219&dq=convergence+zone+width&hl=es-419&sa=X&ei=mHpMUuTQOITQ9ASHnYGACA&ved=0CFoQ6AEwBg#v=onepage&q=convergence%20zone%20width&f=false

Veamos cuales son las temperaturas superficiales que tenemos en nuestros mares:

http://www.ciifen-int.org/index.php?option=com_content&view=article&id=49:1&catid=31:productos&Itemid=61&lang=es

Como puedes ver las temperaturas que tenemos frente a nuestros mares van entre 12 y 20 °C así que corresponderían 4 km de profundidad para que se formen las zonas de convergencia.

De los TASS hace décadas se presentan alcances muy mayores a tal cifra. En el caso de los Anaconda por ejemplo, se habla de 80mn y de 2031Z (antecesor del 2087) se indica que era capaz de alcanzar la 3era ZC.

Porque siempre se tienen que ir a los extremos, esos son los alcances máximos que rara vez se logran en la vida real. La referencia del TASS Anaconda es de su alcance máximo, es decir que alcanza la 2da zona de convergencia considerando un ancho de 40 mn! Como lo indica la referencia que cite, normalmente las zonas de convergencia se logran a intervalos de 20 a 30 mn, es decir entre 33 a 100% mas de lo que se considera el promedio típico! Igualmente que el TASS 2031Z pueda alcanzar la 3ra zona de convergencia, es prácticamente anecdotico para marinas como la chilena, porque triangular localización con una zona circular con un radio de 60 a 90 mn necesitarías muchos medios.

En cuanto a los torpedos SUT recientemente adquiridos por la MGP: una cosa es que estos logren tal alcance, sin embargo, hasta donde sabemos, ninguno de los sonares de los 209 MGP son capaces de realizar detección (y menos identificación) a tal distancia.

Si tienes razón, con el actual sonar de frecuencias medias no podrían, tendríamos que esperar los sonares de flanco luego de la modernización.

No olvides que incluso tal antena es detectable; suma a ello además la posibilidad de ser detectado por MAD o FLIR.

No siempre. Hay diferentes parámetros de vuelo para exploración con radar para los MPA/MSA:

1) Búsqueda de buques de superficie donde lo mejor sería volar alto para lograr áreas muy grandes de exploración para detección de blancos de gran tamaño.
2) Búsqueda de mástiles de submarinos donde lo mejor sería volar bajo para lograr lograr mayor detección de blancos de poco tamaño.

Utilizar MAD implica volar muy bajo para lograr detección. Los FLIR solo se usan para confirmar lo ya detectado.

Mi punto es que estan el sub en altamar, en caso de ser detectado, puede ganar profundidad rápidamente y elegir una ruta de escape en cualquier dirección (tiene los 360° disponibles), sin embargo, en zonas costeras las rutas de evasión son menores y se debe tener mucho mas cuidado al sumergirse.

Hay ventajas y desventajas, lo que indicas es correcto pero a lo que yo voy: es que mas difícil detectar un submarino que navega contra el fondo que un submarino que navega en aguas profundas.

Carlos, tal situación no es para nada instantánea; Richard Compton en "Sub vs Sub" menciona que a un submarino navegando a 10 nudos le tomará 20 minutos atravesar una Zona de Convergencia.
Sin duda, de requerirlo, una FFG demorará bastante menos en maniobrar y en menos de esos mismos 20 minutos probablemente ya se tenga un helo ASW en el aire.

El ancho del ánulo formado por las zonas de convergencia aumenta con cada salto, normalmente va de 5 a 9 km (2 mn en el Atlántico Norte para la 1ra CZ). Una FFG ASW con su TASS desplegado navega entre 6 a 15 nudos y si va en una Fuerza de Tarea (FT) pues yo diría que van a ir mas cerca de los 15 nudos. La FFG ASW cruzaría el ánulo (1ra CZ) en aprox. 11 minutos además que cuando maniobra, el TASS se curva y deja de de operar hasta que nuevamente este correctamente desplegado (alineado), así que difícilmente puede triangular una localización. Lo normal es lanzar helos ASW para confirmación y localización pero sin mayor información es muy complicado para un solo medio. Además que el SSK, apenas se entere que este siendo buscado aún en pasivo (ruido del sonar calable, ruido del helo sobre el mar, etc), se va a hundir a lo mas profundo posible, donde es muy difícil de detectarlo además que ya no generaría zonas de convergencia.

Note that the convergence zone has a width of about 5-9 km. The boundary of the convergence becomes fuzzy as the order number of the convergence zone increases.

Ídem.

In the North Atlantic Ocean, convergence zones are seen to appear at intervals of ~35 nmi (65 km), with zone widths of about 2 nmi (4 km).

This pattern is referred to as convergence zone (CZ) propagation because the sound emitted from a near-surface source forms a downward-directed beam which, after following a deep refracted path en the ocean, reappears near the surface to create a zone of high sound intensity (convergence or focusing) at a distance of tens of kilometers from the source.

Successive covergence zones get wider with increasing range until...

http://books.google.com.pe/books?id=0zVTzHiOQXYC&pg=PA98&dq=convergence+zone+deep+water&hl=es&sa=X&ei=hF5LUqHuHIH28gSWo4HoCA&ved=0CDIQ6AEwATgK#v=onepage&q=convergence%20zone%20deep%20water&f=false

Como hemos visto, TASS modernos proveen detección, localización (mediante triangulación) y clasificación (mediante análisis espectral en banda angosta).

Localización mediante triangulación, como hemos visto, es muy improbable.

Fue ya conversado; el caso planteado sin duda es interesante, pero no es representativo de lo que podría darse por estos lados (partiendo por que hace referencia a la presencia de un SSN en vez de SSK).

Tu explicación de que el SSN fue a mayor velocidad, no me convence, cualquier submarino (SSN o SSK) que vaya a alta velocidad va a ser escandaloso. Los SSN son mas ruidosos que los SSK cuando ambos van a 4 nudos pero a 8 nudos ambos son igual de ruidosos.

Por supuesto, de la descripción de Friedman del 2087, pág 656:

No confundas la reverberación por aguas poco profundas con la reverberación causada por los organismos que existen en nuestras aguas debido a la corriente de Humboldt.

D) DISPERSIÓN (SCATTERING)
Este es un fenómeno por el cual la onda rebota en partículas suspendidas en el medio.
(…)
En acústica submarina, la dispersión limita el alcance de los Sonares Activos, pues permite el ocultamiento o enmascaramiento de blancos debido a la presencia de burbujas, material en suspensión y organismos biológicos pequeños. En este caso se le conoce con el nombre de Reverberación, y es muy intenso en el mar peruano.

Acústica Submarina, Escuela de Submarinos, M. Sc. Antonio J. Salvá Pando, 1994, Marina de Guerra del Perú, pág. 27-28.

There are two types of reverberation. The first is volume reverberation. This is caused primarily from biologics spread throughout the ocean. The second, surface reverberation, occurs at the two surfaces within the ocean, the surface and the bottom.

http://usna.edu/Users/physics/ejtuchol/documents/SP411/Chapter18.pdf

De acuerdo a Jane's, tanto los 1100 griegos, como 1200 ARA, 1200 colombianos, 209 chilenos, 1400 brasileños y 1400 turcos tienen 400mn de alcance a 4 nudos. En el caso de los 209 peruanos, griegos e indonesios no se menciona autonomía a 4 nudos, sin embargo como ves, en todos los casos en que se indica autonomía a 4 nudos se habla de 400mn.

Y que dice Jane's sobre los 1200 griegos, coreanos y los últimos 4 turcos? Porque todos los que has mencionado salvo los colombianos, el único mencionado con autonomía de 30 días, coinciden con los datos de Friedman.

Otras fuentes, de hecho, indican 400mn a 4 nudos para todos los 209, desde 1100 a 1400 (link 1; link 2)

Wikipedia y Globalsecurity no son fuentes confiables para información detallada.

En vista de que distintas fuentes no concuerdan del todo, simplemente solicito mesura y no asumir el mejor caso indicado por Combat Fleets (1200 griegos, 466mn @ 4 nudos; tú mismo antes pediste no asumir casos extremos, no?).

Según Friedman los 1200 griegos, coreanos y turcos tienen un alcance igual o mayor a las 460 mn, descartando los colombianos. El extremo sería justamente escoger el único 1200 argentino con alcance 400 mn.

Si luego encuentras data que señale textualmente dicha cifra para los 209 peruanos, perfecto, pero por ahora, ninguna fuente indica algo distinto a 400mn a 4 nudos.

Algún forista tiene Combat Fleets?

En caso de cualquier malfuncionamiento relevante deberán también volver a puerto, idem si desean cargar mas armamento o cambiar su configuración de armas (cambiar torpedos por minas, por ejemplo); las razones para volver a puerto van mas allá de combustible y alimentos.

Para ello se utilizan las aeronaves de carga.

Mas allá de lo anterior, no tenemos data alguna que respalde la utilización de otros puertos como base logística para SSK, menos aún en el caso de una tan cercana a la frontera (inmersa probablemente en el teatro de operaciones).

Matarani sería el puerto mas fácil de defender debido a que está relativamente cerca la base aérea de La Joya además es el puerto mas al norte de la zona sur.

En el mismo libro se menciona [email protected] nudos para el 209 1200 argentino, por lo que no se puede generalizar tan ligeramente
Según Jane's y otras 2 fuentes (posteadas mas arriba) el alcance es el mismo para los 209 desde 1100 a 1400.

No crees que dos submarinos, uno de mayor desplazamiento que el otro ambos con la misma cantidad de celdas y el mismo motor, el de menor desplazamiento debería tener un alcance mayor?

Claro que también el diseño hidro-dinámico influye en ofrecer menor resistencia:

- Los 1100 y parte de los 1200 con sonar de herradura alrededor del casco son de primera generación.
- Los 1200 modernos con sonar cilíndrico sobre el casco son de segunda generación.
- Los 1300 y 1400 con sonar cilíndrico "dentro" del casco son de tercera generación.

Pero compensar 30% mas de desplazamiento es improbable, prefiero creerle a Friedman.

Saludos

CarlosC