Submarino Ideal para la MGP

[CarlosC]

Hola Duck Hunter

No estoy convencido de eso de "defensa costera"...no con submarinos (a ver si dejamos la defensa costera y mantener rutas abiertas a la fuerza de superficie). El submarino en armadas como las nuestras es el arma estrategica de ofensiva; hoy en dia la unica manera de llevar la pelea al patio del vecino, y cada dia que pasa, el vecino mejora sus capacidades ASW, al punto de estar, hoy en dia con mejores capacidades ASW que la misma US Navy (al momento equipados a la par con la Royal Navy)...y nosotros en ese aspecto NADA. No tenemos ni buque nodriza ni la infraestructura ni en Matarani ni en Paita; asi que se necesita el maximo de autonomia que un sub convencional puede proveer con unos treinta tripulantes y entre 1500 y 2000 toneladas. alrededor de 10,000 millas nauticas es lo que hay hoy y la idea es no bajar de 45 dias en patrulla...SSK's como 214 y 212 son capaces de permanecer entre 60 y 85 dias en patrulla gracias a AIP

Efectivamente los submarinos son nuestra principal arma ofensiva pero también es nuestra principal arma defensiva. Si bien es cierto la ACh se la hace muy difícil a la MGP, es claro que si dedican muchos recursos a ello, es porque la consideran su mayor amenaza.

Nosotros no necesitamos un buque nodriza. Sería viable si tuviéramos una fuerza de superficie que pueda protegerla.

Cualquier puerto puede servir de base de submarinos, la MGP tiene un taller transportable en contenedores para desplegar. Allí llevan: torpedos, baterías de reemplazo, cargadores rápidos de baterías, repuestos, etc.

Yo diría que el desplazamiento va en función a la distancia a la que quieres atacar. Por ejemplo la MGP requiere submarinos con capacidad de navegar por mas de 45 días porque sus objetivos están a aprox. a máximo 400 mn: Antofagasta e Iquique (regasificadora, termoeléctricas o puertos) así como: Guayaquil, Manta y Esmeraldas (refinerías o puertos). Los siguientes objetivos están a 1,000 mn en Valparaiso (tanques de GNL, refinería, astillero y puerto) o a 1,200 mn en Talcahuano (refinería, astillero y puerto). Para atacar estos últimos objetivos necesitaríamos submarinos muy grandes de mas de 2,000 toneladas y nadie en la región ha ido recientemente por esa opción. Veamos la ACh, compraron los Scorpene con capacidad para navegar por más de 50 días porque sus objetivos están 600 mn Pisco/Marcona (tanques de GLP, tubería de gas y puertos). Los siguientes objetivos estarían en Lima y el Callao, a mas de 700 mn tampoco llegan con los Scorpene, menos ahora que no tienen buque nodriza, considerando 4 semanas en patrulla buscando una oportunidad de ataque.

Aqui no comparto tu opinion pues conociendo a mi Peru....a la hora del MLU van a decir que no hay plata, que para que, etc....mejor compras de arranque lo que quieres; claro aqui nadie sabe exactamente si la MGP quiere meterse en AIP o no, pero a la larga no se va a ahorrar nada comprar subs "sin AIP" y meter soplete despues para el upgrade; va a costar mas en tiempo y dinero

Comparto tu preocupación, es probable que nunca se coloque el AIP, pero mi mayor temor es conseguir esos aprox. US$200 millones adicionales que puede costar. Estamos hablando de un 40% adicional de inversión, si ya considero complicado los US$500 millones, aún mas difícil veo conseguir los US$700 millones.

A ver como le va a los tres ultimos Soryu japoneses que incorporan las baterias de litio...segun la tabla de calculos que colgue en mi ultimo post, un Soryu con LIB puede permanecer una semana sumergido comparado con 36 horas con un Soryu con LAB

Son solo datos referenciales, ningún comandante va dejar consumir sus baterías hasta quedarse sin carga, pero si nos da una idea de cuanto se pueden alargar los tiempos entre recargas además de cuanto se pueden reducir los tiempos de recarga.

Un compromiso entre AIP y baterias de plomo...no ganas tres semanas bajo el agua con LIB pero 7 a 9 dias...2,016 millas nauticas a 4 nudos con AIP o 768 millas nauticas a 4 nudos con baterias de litio....en un SSK de 4000 toneladas como el Soryu...

Las baterías de Litio no reemplazan a los AIP, si bien reducen las tasas de indiscreción comparada con las baterías de plomo, siempre van a ser indiscretas porque se tienen que recargar y renovar el aire. En cambio los submarinos con AIP no tienen que recargar ni renovar el aire porque adicionalmente generan oxigeno al menos hasta donde te alcance el combustible para ello en especial si además tienes baterías de litio. Digamos que las baterías de litio sirven para reducir la tasa de indiscreción durante el tránsito y el AIP para no recargar durante el tiempo de patrulla. En todo caso los inmensos submarinos como el Soryo y probablemente el Shortfin Barracuda, compensan la necesidad de AIP con sus enormes bancos de baterías de Litio que le pueden permiten llevar oxigeno líquido para renovar el aire.

However, the energy-density differential between the DCNS and TKMS FC [Fuel Cell] and the Japanese Li-Ion’s is large, giving the Japanese solution a poorer indiscretion ratio than the Europeans’ FC approach. It is known that the Japanese originally approached TKMS about adopting their FC AIP solution, but the adoption of the German technology was problematic for two reasons; firstly, the reformer necessary for the larger Soryu submarine was not mature at the time and TKMS/Siemens were not inclined to transfer knowledge of what they considered to be the ‘crown jewels’ of their submarine program. Whilst Li-Ion may have advantages in transit situations, which is why the French and Germans have Li-Ion as part of their solutions, the FC provides the advantage where it really counts; in the operational area. Whilst an all Li-Ion Japanese solution may have advantages with respect to transiting, it means little if the boat is then sunk upon arrival in its assigned patrol area.

No incorporar motores Permasyn seria dar varios pasos atras con el SSK del futuro para la MGP...este punto deberia ser un "no brainer"

Concordamos, con eso descartamos 209/1400 de cualquier origen.

Carlos, te das cuenta que torpedos como el DM2A4 y Blackshark son en efecto UUV's en cuanto a mejorar la conciencia situacional de un submarino? Por un lado puedes operar UUV's desde TLT's pero no a la inversa con UUV hatch; pierdes espacio y reduces la letalidad y autonomia de un SSK metiendo un UUV hatch. Para "operaciones especiales"mse podria utilizar la escotilla de escape de emergencia (que si o si incluiria en el nuevo SSK) sin perder letalidad. Recordemos que el submarino es el arma estrategica y stealth de ofensiva.

Su optas por eso pierdes en capacidad de torpedos y recarga de los mismos....

Eso es en mar abierto pero en ataque litoral, en especial en puertos congestionados con pesqueros que entran y salen que distorsionan aún mas las ya normalmente acústicamente complicadas aguas costeras con alta carga orgánica, tener un UUV mandando información a una distancia segura es un plus que no lo consideraría un lujo. Y según algunas versiones se puede instalar 4 TLT adicionales en el portal si es que no hay necesidad de usar UUV. Porque se perdería autnomía?

The multimission portal can accommodate a range of unmanned underwater vehicles (UUVs) and special forces vehicles. There is also the future potential to fit it with a liner for four 533mm (21”) torpedo tubes.

No necesariamente, pues con comunicacion satelital discreta, el SSK puede obtener datos de blancos de terceros (MPA's helos, FFG's etc)...estamos hablando de SM-39's de 50 km de alcance maximo (entre la primera y segunda CZ), el sub-harpoon algo mas....50 km es alcanzable con armas como Black Shark y DM2A4 (mas lentos), pero ambas armas estan conectadas al SSK via cable, obteniendo info de blancos a medida que progresan hacia los mismos. Lo que pesa mas con misiles como SM-39 y sub Harpoon es la capacidad de atacar a tierra

Aclaremos que no existe emisión que sea discreta, si emites y hay alguien alrededor “escuchando”, vas a ser detectado. Ahora lo que es usual es recibir comunicaciones cifradas a determinadas horas del día, que te pueden dar información de objetivos, pero salir a superficie siempre es un riesgo así sea solo la antena satelital. No es lo mismo un misil SSM que puede alcanzar a su objetivo en minutos que un torpedo pesado que puede alcanzar a su objetivo en decenas de minutos. Efectivamente encuentro mas útil los misiles para ataque a tierra y para ello no requieres TASS.

Solo quieres mandar subs al frente con 6 torpedos/misiles?

En TLT? Si además de los usuales 6 torpedos/misiles adicionales en pañoles, en total serían 12 torpedos/misiles.

Segun Friedman, el Flank array utilizado en el sistema CSU-83, opera entre 100 Hz y 2.5 KHz (baja frecuencia), y tiene un alcance maximo tipico de 50,000 yardas (~50 km)...con una precision de marcacion de 1º en un sector de 90º...mas que suficiente para una solucion de tiro con SM-39. Tambien pueden utilizarse los sensores ESM del mismo submarino (tiro casi a ciegas). El TASS es mas util para traquear blancos desde distancias mayores a DOS CZ's (Friedman, pag 624)

Con respecto al alcance de los sensores, no es recomendable usar los valores máximos incluso algunos quieren utilizar el alcance máximo de la escala de instrumentos, creo que en eso estuvimos de acuerdo en el pasado. Ahora una cosa es detectar y otra muy distinta: ubicar y clasificar que es necesario antes de lanzar un torpedo, las distancias se reducen con cada paso. El tema de los alcances de los diferentes largos de TASS lo vimos aquí:

http://www.defensa.pe/forums/showthread.php/3420-Noticias-de-la-Armada-de-Chile?p=251808#post251808

Los brochures de los diferentes TASS:

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/thales_captas-1.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Captas-2.pdf

https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/Captas-4.pdf

Si un TASS chico como el Captas-1 (antes Nano) puede detectar hasta la 1ra CZ. Un sonar de flanco, que es mas chico al menos en SSK chicos, cuanto puede lograr? Por debajo de la 1ra CZ? Eso es suficiente para un misil que puede alcanzar 50 km? Yo diría que suficiente para los torpedos pesados porque si bien es cierto que pueden alcanzar 50 km, a que velocidad? 35 nudos? Yo diría que lo lanzas cuando el objetivo está a 35 km y con un margen de 15 km si realiza maniobras evasivas. Son muchos minutos en que el blanco se puede moverse sus buenos km.

Lo subrayado no es correcto...ningun 209 que ha recibido esa capacidad (water ram) ha perdido ningun TLT, ni los 209 chilenos ni los ecuatorianos, ambos que recibieron esa mod en ASMAR, han perdido ningun TLT, tampoco los 209 que traen esa capacidad de fabrica; todos retienen sus 8 TLT's

Y como sabes que no son de lanzamiento por aire? Tienes alguna nueva referencia que te haga presumir que sean por lanzamiento por agua? Ya en el pasado vimos ese tema aquí:

http://www.defensa.pe/forums/showthread.php/1138-Modernizacion-de-los-209-1200?p=388438#post388438

No lo veo como una necesidad....prefiero que el SSK tenga los sensores como las armas para bajarse a la plataforma de dicho helo a distancias seguras con torpedos y misiles antisuperficie

La capacidad de lanzar misiles antiaéreos, es la mas fácil de implementar, prácticamente solo se tienen que comprar los misiles. No requiere ninguna adaptación como es la capacidad de lanzar los misiles anti superficie. Un submarino principalmente va a ser detectado cuando está recargando sus batería, podría ser por el radar de un MPA o por el TASS de un buque ASW, una vez ubicado y clasificado puede ser atacada por helicópteros ASW, que pueden venir a mayor distancia de la que puede atacar el submarino.

Saludos

CarlosC

[Duck Hunter]

La unica manera de que suceda eso es si se incorporan los nuevos SSK's mientras quede algo de vida util al ultimo par de 209-1200's MLU. Pero en practica, la insercion de FOES se ha hecho en la MGP con plataformas como los Sierra (clase Abtao) y los Guppy 1A (Pacocha-La Pedrera)...esto me consta. Tambien se practica hoy con tanto los 209-1100 como los -1200; y no seria imposible hacerlo con plataformas nuevas como 214, Scorpene, etc...

Saludos
Duck

[CesarAugusto]

Talvez, se me ocurre y lo posteo como un comentario no muy estudiado, podría -para compensar que dejaremos de tener 6 SSK a solo tener 4- pensarse en implementarse algun tipo de defensa ASW para ciertos puertos, digamos 1 defensa "fija" de El Callao y una movil de algun otro puerto base (sea sur o norte) de despliegue dependiendo de las necesidades operativas. Sea algun tipo de sistema de sonoboyas o con buques de superficie adaptados a la funcion (los de hidrografia que asuman esa funcion como funcion secundaria en caso de conflicto? por ejemplo).

Otra opcion seria pensar en 4 submarinos oceanicos y dos pequeños costeros, para operaciones costeras defensivas/ofensivas y para meter y sacar FOES.

Saludos

Cesar

[Duck Hunter]

Doy mi opinión:

Para plantear el requisito del desplazamiento debemos plantear las capacidades que necesitamos. Básicamente la fuerza submarina de la MGP va a tener 2 objetivos: defensa costera/mantener rutas de navegación y ofensiva costera/negación de rutas de navegación. Actualmente con los submarinos 209/1200 que tenemos podemos alcanzar objetivos, digamos hasta Antofagasta por el sur, considerando aprox. 2 semanas de navegación y 4 semanas de patrulla usando de base Matarani y por el Norte hasta el golfo de Guayaquil usando de base a Paita. Necesitamos ir mas allá o aumentar los tiempos de patrulla? Podemos pagarlo? Guepard tiro algunos números para el Clase 209/1400 Mod de Indonesia cálculo en US$400-500 millones y para el Clase 214/1700 cálculo en US$600-700 millones. Ambos de mayor capacidad de los que tenemos e incluso si vamos por un clase 1200 va a tener mayores capacidades de los que tenemos hoy.

No estoy convencido de eso de "defensa costera"...no con submarinos (a ver si dejamos la defensa costera y mantener rutas abiertas a la fuerza de superficie). El submarino en armadas como las nuestras es el arma estrategica de ofensiva; hoy en dia la unica manera de llevar la pelea al patio del vecino, y cada dia que pasa, el vecino mejora sus capacidades ASW, al punto de estar, hoy en dia con mejores capacidades ASW que la misma US Navy (al momento equipados a la par con la Royal Navy)...y nosotros en ese aspecto NADA. No tenemos ni buque nodriza ni la infraestructura ni en Matarani ni en Paita; asi que se necesita el maximo de autonomia que un sub convencional puede proveer con unos treinta tripulantes y entre 1500 y 2000 toneladas. alrededor de 10,000 millas nauticas es lo que hay hoy y la idea es no bajar de 45 dias en patrulla...SSK's como 214 y 212 son capaces de permanecer entre 60 y 85 dias en patrulla gracias a AIP

Ya expuse mi punto para considerar las ventajas de los timones en X.

Respeto tu opinion pero no lo considero una prioridad de diseño

Como la inversión en submarinos es muy alta, propondría construir los 2 primeros sin AIP y si mejora la economía, los 2 últimos serían con AIP. La idea es que en el MLU de los 20-25 años se le agregaría la sección AIP para ello los submarinos tienen que estar diseñados para agregarse posteriormente este módulo.

Aqui no comparto tu opinion pues conociendo a mi Peru....a la hora del MLU van a decir que no hay plata, que para que, etc....mejor compras de arranque lo que quieres; claro aqui nadie sabe exactamente si la MGP quiere meterse en AIP o no, pero a la larga no se va a ahorrar nada comprar subs "sin AIP" y meter soplete despues para el upgrade; va a costar mas en tiempo y dinero

Para cuando se construyan los submarinos ya deberían estar en servició las baterías de litio que tienen las siguientes ventajas:

- Lograr mayor energía/densidad y menor peso. Ofrecen 1.3 veces mas energía en bajas velocidades y hasta 3 veces mas energía en alta velocidad.
- Se pueden cargar completamente a diferencia de las de plomo, que se pueden cargar a full carga hasta el 85% luego se tiene que bajar la carga hasta llegar al 100% para evitar exceso de generación de gases (hidrogeno).

A ver como le va a los tres ultimos Soryu japoneses que incorporan las baterias de litio...segun la tabla de calculos que colgue en mi ultimo post, un Soryu con LIB puede permanecer una semana sumergido comparado con 36 horas con un Soryu con LAB

- No generan "memoria", no requieren mantenimiento, no requieren sistemas de enfriamiento con agua, no generan gases por lo tanto no se necesitan sistemas de ventilación y de monitoreo de hidrogeno.
- Su vida útil es de 10 años a diferencia de las de plomo que duran 7 años.

Un compromiso entre AIP y baterias de plomo...no ganas tres semanas bajo el agua con LIB pero 7 a 9 dias...2,016 millas nauticas a 4 nudos con AIP o 768 millas nauticas a 4 nudos con baterias de litio....en un SSK de 4000 toneladas como el Soryu...

La ventaja de los motores PM es que ofrecen mayor torque a bajas revoluciones, que permite utilizar hélices de mayor diámetro que generan menos ruido por cavitación, y utilizar motores de menor potencia máxima. Nuestros 209 utilizan motores eléctricos DC de 3.7 MW sin embargo los 212 utilizan motores Permasyn de 2 MW y los 214 de 4 MW. Los Scorpene utilizan motores Magtronic de 3.3 MW. Todos submarinos entre 1,800-2,000 toneladas sumergidos, el único que es relativamente chico es el 210 Mod, similar a los nuestros, y que también usa Permasyn porque los 209/1400 de TKMS ni DSME lo ofrecen con PMSM. Finalmente hay que tener en cuenta que los motores Permasyn alemanes son ligeramente mas eficientes que los Magtronic franceses.

No incorporar motores Permasyn seria dar varios pasos atras con el SSK del futuro para la MGP...este punto deberia ser un "no brainer"

Aunque existen UUV que se pueden lanzar desde un TLT, la idea es ampliar la conciencia situacional del submarino y para ello se necesita una compuerta grande. La desventaja es que reduce el número de TLT, por ejemplo el 210 Mod redujo de 8 a 4 TLT:

Carlos, te das cuenta que torpedos como el DM2A4 y Blackshark son en efecto UUV's en cuanto a mejorar la conciencia situacional de un submarino? Por un lado puedes operar UUV's desde TLT's pero no a la inversa con UUV hatch; pierdes espacio y reduces la letalidad y autonomia de un SSK metiendo un UUV hatch. Para "operaciones especiales"mse podria utilizar la escotilla de escape de emergencia (que si o si incluiria en el nuevo SSK) sin perder letalidad. Recordemos que el submarino es el arma estrategica y stealth de ofensiva.

El futuro es la utilización de UUV y los submarinos van a quedarse con nosotros 40 o 50 años, no creo que debamos descartar está capacidad. Lo ideal sería tener 6 TLT mas la compuerta multimisión. Algo parecido a esto:

Su optas por eso pierdes en capacidad de torpedos y recarga de los mismos....

Los sonares de flanco tienen suficiente alcance para guiar torpedos pesados pero si se quiere guiar misiles anti superficie se necesitan sonares TASS. El problema de esos sensores que requieren un carrete para enrollar el cable y el sensor, que ocupan mucho espacio para submarinos pequeños, la alternativa es llevar el TASS en un tubo externo pero eso debe generar algo de ruido.

No necesariamente, pues con comunicacion satelital discreta, el SSK puede obtener datos de blancos de terceros (MPA's helos, FFG's etc)...estamos hablando de SM-39's de 50 km de alcance maximo (entre la primera y segunda CZ), el sub-harpoon algo mas....50 km es alcanzable con armas como Black Shark y DM2A4 (mas lentos), pero ambas armas estan conectadas al SSK via cable, obteniendo info de blancos a medida que progresan hacia los mismos. Lo que pesa mas con misiles como SM-39 y sub Harpoon es la capacidad de atacar a tierra

Lo ideal serían 6 TLT: cargados con 2 torpedos para blancos de alto valor (Black Shark), 2 torpedos para blancos de valor medio/submarinos (SUT) y 2 para misiles.

Solo quieres mandar subs al frente con 6 torpedos/misiles?

Este tipo de misiles pueden atacar blancos en superficie y blancos costeros para ello deben tener INS/GPS. Para atacar los primeros se requieren sonares TASS pero para atacar los segundos no se requiere

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Segun Friedman, el Flank array utilizado en el sistema CSU-83, opera entre 100 Hz y 2.5 KHz (baja frecuencia), y tiene un alcance maximo tipico de 50,000 yardas (~50 km)...con una precision de marcacion de 1º en un sector de 90º...mas que suficiente para una solucion de tiro con SM-39. Tambien pueden utilizarse los sensores ESM del mismo submarino (tiro casi a ciegas). El TASS es mas util para traquear blancos desde distancias mayores a DOS CZ's (Friedman, pag 624)

Lo que si se necesita es tener un sistema de expulsión del misil porque los TLT son para armas que tienen su propia propulsión. Los sistemas mas comunes son por inyección de agua y por inyección de aire, los primeros no generan mayor ruido pero los segundos si son escandalosos. El problema es que el primer sistema necesita almacenar agua que es incomprensible, a diferencia del aire que no ocupa espacio, generalmente se tienen que reemplazar un TLT con el tanque de agua por eso probablemente los Scorpene y 212 tienen solo 6 TLT.

Lo subrayado no es correcto...ningun 209 que ha recibido esa capacidad (water ram) ha perdido ningun TLT, ni los 209 chilenos ni los ecuatorianos, ambos que recibieron esa mod en ASMAR, han perdido ningun TLT, tampoco los 209 que traen esa capacidad de fabrica; todos retienen sus 8 TLT's

La principal amenaza que puede tener un submarino son los helicópteros ASW y para defenderse la única alternativa que tienen los submarinos son los misiles antiaéreos. Existen dos versión, los que tiene que salir a nivel snorkel para ser lanzados y los que pueden ser lanzados sumergidos. Los primeros son indiscretos, en especial si están buscando al submarino, en cambio los segundos se pueden lanzar desde un TLT a distancia segura como si fuera un torpedo que hace sumamente difícil detectar al submarino.

No lo veo como una necesidad....prefiero que el SSK tenga los sensores como las armas para bajarse a la plataforma de dicho helo a distancias seguras con torpedos y misiles antisuperficie



Saludos

Duck

[Guepard]

Hola Carlos

- Respecto a las capacidades y el costo: the is no free lunch. Los assets militares cuestan así, y es no sólo por las capacidades sino la tecnología que llevan dentro. Mejor tener 4 subs tipo U214 o Scorpene que ir por U209-1400. La tendencia en la región es ir hacia subs como los primeros.
- Respecto al AIP: Deberían venir desde el saque. Estamos hablando de subs nuevos que no llegarían sino hacia el horizonte 2030. Esperar 25 años más para tener AIP en la mitad de la flota? Estamos ya tarde, al esperar más estaríamos aún más tarde.
- Respecto al TASS, pues sigo pensando que es 'nice to have', tal vez para ese entonces cambie de opinión. Lo mismo para los misiles antiaéreos - que como bien pone el vídeo, es un recurso in-extremis.
- Lo que sí consideraría es invertir en señuelos anti-torpedos, como el CANTO que tiene variante tanto para buque de superficie como submarino. Ver vídeo abajo.