Submarino Ideal para la MGP

[Ian]

Algunas definiciones basicas

No tengo ningún antecedente que sea un SdA modular, ¿tienes alguna fuente?.

Perdón Degan, pero si no sabes que todos los diseños de HDW son modulares desde el Tipo 205 (si mal no recuerdo) pues ya no se que mas decirte, el 214 es modular (¿sabes cual es la definición de modular no es así?), como lo es el 212A y los 209, y esto se evidencia en las diferencias que tendrán los 214 turcos de los helenos, pues precisamente la modularidad del diseño les permite tener configuraciones distintas usando el mismo diseño base.

Una vez mas Degan: El que no lo hayas leído (o entendido) no significa que no sea cierto.

Si, tienes razón, pero:

a) Los tanques de Hidrógeno líquido siguen afuera del casco, distribuidos en buena parte del submarino

Bueno, pues no es lo que tu dijiste ni lo que mostraban tus ilustraciones, y en fin, eso no es relevante.

b) Originalmente TODOS los estanques estaban afuera por seguridad (U-212), así que “entrar” el estanque de Oxigeno líquido es un compromiso entre precio y seguridad que se hizo en el U-214 (for export).

No puedo mas que sonreír al ver como te acomodas, eso lo mencione yo primero y fui YO quien puso la fuente de esa información, porque hasta antes de ese post tu afirmabas lo contrario. Así que aviso, esto lo mencione yo primero. ¿No es así como te giusta debatir Degan, compitiendo por quien tiene la mejor fuente? Pues te cuento que no "vale" colgarte de un post anterior mio para quedar bien.

El que exista un módulo para modernizar U-209 con AIP de celdas de energía alemanes:

No significa que el AIP del U-214 sea “modularizado”, más aún, es el AIP del U-212 el que se utilizó como base del módulo de modernización del U-209, ya que está ubicado todo en una sección, no como en el U-214.

Por lo que veo desconoces el concepto de modularidad, que implica que los sistemas del buque están distribuidos en componentes independientes entre si, en espacios predefinidos lo que permite el rápido reemplazo del mismo facilitando el mantenimiento y las modernizaciones, otro ejemplo de ello son las fragatas MEKO, todas ellas de diseño modular lo que les permite tener múltiples configuraciones basadas en un mismo diseño según sea el requerimiento del cliente. ¿Me dejo entender Degan? El Scorpene no es el único submarino convencional moderno que es modular, todos los diseños actuales (212, 214, 210 y 210mod) como los precedentes son modulares.

El U-214 no está preparado para no tener AIP, más aún, tendría que ser extensamente modificado agregando entre otras cosas más motores Diesel y generadores.

¿Sabes lo que es el sistema AIP Degan? ¿Sabes como funciona? El sistema AIP (Air-Independet-Propulsion) le permite al submarino recargar sus baterías sin necesidad de encender sus motores diesel, pues para ello necesita forzosamente emerger dado que los motores consumen aire y este se encuentra en una cantidad finita en un submarino. Así de simple y asi de revolucionario.

Si no se instala el sistema AIP en un 214 el espacio (modulo) destinado al mismo puede ser reemplazado por otro, por ejemplo con un set de baterias extra lo cual incrementaría su autonomía sumergido.

Por ejemplo, cada U-214 tiene 2 Diesel iguales a los 4 que tiene cada Scorpene o Tikuna.

Saludos,

Precisamente Degan, los submarinos que mencionas son todos diesel-eléctricos, para navegar en superficie usan sus motores diesel a la vez que recargan sus baterías y cuando operan sumergidos dependen únicamente del suministro que estas les provee, el sistema AIP les recargar sus baterías estando sumergidos sin necesidad de emerger para encender los diesels, lo cual les otorga una furtividad formidable pudiendo permanecer sumergido por un tiempo solo conocido por los operadores del sistema.

¿Quedo claro ahora Degan? Si lees con detenimiento el PDF de SIEMENS sobre el AIP veras que a eso precisamente me estoy refiriendo.

Saludos.

[Degan]

Perdón Degan, pero si no sabes que todos los diseños de HDW son modulares desde el Tipo 205 (si mal no recuerdo) pues ya no se que mas decirte, el 214 es modular (¿sabes cual es la definición de modular no es así?), como lo es el 212A y los 209, y esto se evidencia en las diferencias que tendrán los 214 turcos de los helenos, pues precisamente la modularidad del diseño les permite tener configuraciones distintas usando el mismo diseño base.

No me contestes con otra pregunta…
Claramente estás confundiendo flexibilidad en los equipos ofrecidos, con modularidad estructural del submarino.
Mejor explica tú tu definición.

Una vez mas Degan: El que no lo hayas leído (o entendido) no significa que no sea cierto.

Estupendo, como tú “haz leído y entendido”…explícamelo.

Bueno, pues no es lo que tu dijiste ni lo que mostraban tus ilustraciones, y en fin, eso no es relevante.

Lo dije, y los dibujos son CLARISIMOS…
¿Otro con problemas de visión?.

No puedo mas que sonreír al ver como te acomodas, eso lo mencione yo primero y fui YO quien puso la fuente de esa información, porque hasta antes de ese post tu afirmabas lo contrario. Así que aviso, esto lo mencione yo primero. ¿No es así como te giusta debatir Degan, compitiendo por quien tiene la mejor fuente? Pues te cuento que no "vale" colgarte de un post anterior mio para quedar bien.

¿De qué estás hablando?, ya basta…deja de invitar cosas de mí…
Si tienes pruebas de que no soy consistente muéstralas, sino, deja de agredir y aprende.
No tengo la más mínima idea de lo que escribiste antes que yo comenzara en este tema, hace un par de semanas.

Por lo que veo desconoces el concepto de modularidad, que implica que los sistemas del buque están distribuidos en componentes independientes entre si, en espacios predefinidos lo que permite el rápido reemplazo del mismo facilitando el mantenimiento y las modernizaciones, otro ejemplo de ello son las fragatas MEKO, todas ellas de diseño modular lo que les permite tener múltiples configuraciones basadas en un mismo diseño según sea el requerimiento del cliente. ¿Me dejo entender Degan? El Scorpene no es el único submarino convencional moderno que es modular, todos los diseños actuales (212, 214, 210 y 210mod) como los precedentes son modulares.

Me parece que esto raya en lo ridículo…
¿Qué tiene que ver una Meko con un submarino?
Respecto del concepto de modularidad, hablabas de U-214 sin AIP…eso es modularidad de diseño estructural, cosas como agregar motores y baterías, o eliminar estanques inmensos.
Pero claro, el inefable y autorreferente Ian lo centra solo en la definición de sistemas electrónicos…
Mira los esquemas que puse y ve los colores de cada sistema, para cada tipo de submarino…en el U-214, si los ves claramente juntos por tipo y cada uno separados por mamparos y secciones…cómprate una lupa.

¿Sabes lo que es el sistema AIP Degan? ¿Sabes como funciona? El sistema AIP (Air-Independet-Propulsion) le permite al submarino recargar sus baterías sin necesidad de encender sus motores diesel, pues para ello necesita forzosamente emerger dado que los motores consumen aire y este se encuentra en una cantidad finita en un submarino. Así de simple y asi de revolucionario.

No me digas…

Si no se instala el sistema AIP en un 214 el espacio (modulo) destinado al mismo puede ser reemplazado por otro, por ejemplo con un set de baterias extra lo cual incrementaría su autonomía sumergido.

¿Sabes que es la tasa de indiscreción, o la velocidad de carga de baterías?.
Creo que no sabes de lo que hablas, si fuera así de fácil, ¿para qué AIP?…bastaría con muchas baterías.

Precisamente Degan, los submarinos que mencionas son todos diesel-eléctricos, para navegar en superficie usan sus motores diesel a la vez que recargan sus baterías y cuando operan sumergidos dependen únicamente del suministro que estas les provee, el sistema AIP les recargar sus baterías estando sumergidos sin necesidad de emerger para encender los diesels, lo cual les otorga una furtividad formidable pudiendo permanecer sumergido por un tiempo solo conocido por los operadores del sistema.

Otro no me digas….

¿Quedo claro ahora Degan? Si lees con detenimiento el PDF de SIEMENS sobre el AIP veras que a eso precisamente me estoy refiriendo.

Bueno, si sumas 2+2, podrías ver que si a un submarino de 2 motores diesel, le sacas el AIP…queda sin capacidad “decente” para cargar las mismas baterías originales...además de los problemas de recentrar el centro de gravedad, con rediseños extras.

Saludos,

[Loco]

segun tengo entendido
los alemanes se refieren a esto:
si deseas U-214 sin AIP, te lo construiran sin esa seccion AIP
si de lo contrario lo deseas con AIP, lo construiran con esa seccion AIP
pero de alli a comprarlo sin AIP y cambiar de idea despues... eso es ya mucho mas dificil y caro
no veo yo la complicacion, si la MGP se gana la loteria y decide comprar U-214 sin AIP, asi lo haran, de la misma manera, si ganan el "jackpot" lo haran con AIP
salu2

el loco.

[Ian]

No me contestes con otra pregunta…
Claramente estás confundiendo flexibilidad en los equipos ofrecidos, con modularidad estructural del submarino.
Mejor explica tú tu definición.
...

No es "mi definición" es la definición de diseño modular, y no te he contestado con otra pregunta, solo quiero saber que entiendes tu por diseño modular, la cosa es bastante simple: El sistema AIP del 214 es modular como lo dice el paper de Siemens, y por ser modular este puede no ser instalado en el mismo dejando esa sección "disponible" para la instalación de algún otro componente o modulo diseñado para funcionar en la misma, que estoy seguro debe de existir.

En un post anterior tu preguntaste:

No tengo ningún antecedente que sea un SdA modular, ¿tienes alguna fuente?.

Tengo a tu fuente favorita:

TYPE 214 INTRODUCES AN ADDITION TO HDW SUBMARINE RANGE, Signals

Type 214, a new member of the Howaldtswerke-Deutsche Werft AG (HDW) submarine family, was introduced by the German company at the Defendory exhibition last month. The design incorporates the latest in submarine technology, using the experience of the Type 209 boat and further improvements derived from the later Type 212. Of modular design, the Type 214 features a fully integrated fuel cell system (two PEM 120kV modules) for Air Independent Propulsion. This has the benefit of increasing the boat's underwater endurance to more than two weeks. It has a pair of 16V 396 diesel generators serving a 600-900V propulsion battery. A Permasyn TM propulsion motor drives a low-noise, skew-back propeller. Among the 'stealth' attributes derived from the Type 212 is the reduction of flow noise and an overall minimisation of signatures. The Type 214 offers an attack periscope, an optronic mast and multi-purpose consoles for integrated weapon command and sonar control. Five types of sonar are specified: - cylindrical array for medium frequency passive detection; - flank array to cover transition from medium to low frequency; - towed array for low frequencies in a medium self-noise environment; - passive ranging sonar for calculation of target data; and - active sonar for determination of target range and bearing. The eight full-size, swim-out tubes (four of which are equipped with a weapons expulsion system for missiles) each have an instant re-load available (a maximum of 16 weapons can be accommodated).

Fuente: http://www.janes.com/articles/Janes-...INE-RANGE.html

Ademas tu dices esto:

Me parece que esto raya en lo ridículo…
¿Qué tiene que ver una Meko con un submarino?
Respecto del concepto de modularidad, hablabas de U-214 sin AIP…eso es modularidad de diseño estructural, cosas como agregar motores y baterías, o eliminar estanques inmensos.
Pero claro, el inefable y autorreferente Ian lo centra solo en la definición de sistemas electrónicos…
Mira los esquemas que puse y ve los colores de cada sistema, para cada tipo de submarino…en el U-214, si los ves claramente juntos por tipo y cada uno separados por mamparos y secciones…cómprate una lupa.

Sigues hablando piedras, el concepto de modularidad es el mismo para ambos casos, tanto sistemas electrónicos como mecánicos, el que no entiende eso eres tu, ¿agregar motores? Yo no he dicho eso, y hablando de ello:

Bueno, si sumas 2+2, podrías ver que si a un submarino de 2 motores diesel, le sacas el AIP…queda sin capacidad “decente” para cargar las mismas baterías originales...además de los problemas de recentrar el centro de gravedad, con rediseños extras.

Con sus 2 generadores diesel el avanzadisimo motor Permasyn del 214 esta mas que bien servido, por alli tengo un paper del Permasyn que es simplemente sorprendente. ¿Eliminar estanques inmensos ?¿En que momento dije eso? Eso lo estas diciendo TU, porque NO ENTIENDES de que estoy hablando y lo estas confundiendo todo. El Permasyn es muy eficiente Degan, tu estas asumiendo que el consumo de energía eléctrica de cada submarino es el MISMO para todos, y no es así. ¿Recentrar el centro de gravedad? Degan, si supieras un poquito de ingeniería, te darias cuenta de que eso no es tan complicado... El AIP INCREMENTA la capacidad de generación del buque incrementando por ende su autonomía, pero el buque también puede operar sin el, de hecho el AIP es carisimo por milla navegada, si el buque dependiera tanto del sistema como tu dices pues seria antieconomico. El 214 sin AIP existe y es menos complicado de lo que tu aseveras, se pierde la capacidad de operar 2 semanas sin emerger es verdad, pero esa capacidad tiene un costo que pocos pueden asumir.

La ACh no lo hizo teniendo la posibilidad de hacerlo en sus Scorpene... Y por cierto, ¿el MESMA aun no esta maduro no es asi? Entonces quizás si tomaron una buena decisión al respecto.

De verdad Degan que es difícil debatir contigo, primero pides pruebas de todo, cuando te las dan no las entiendes o las interpretas a tu antojo... Quien te entiende y ya te he dicho, esto no es una competencia ni un juicio y sobre todo en este caso me temo que ESTAS EQUIVOCADO.

Aqui esta el paper del Permasyn, lee y veras porque te digo que el 214 puede operar perfectamente sin AIP, y me atrevo a decir que es mas eficiente que los motores eléctricos del Scorpene, que hasta donde se, son bastante convencionales.

http://www.industry.siemens.com/broschueren/pdf/Marine/Sinavy/en/SINAVY_Permasyn.pdf

Saludos

[Degan]

No es "mi definición" es la definición de diseño modular, y no te he contestado con otra pregunta, solo quiero saber que entiendes tu por diseño modular, la cosa es bastante simple: El sistema AIP del 214 es modular como lo dice el paper de Siemens, y por ser modular este puede no ser instalado en el mismo dejando esa sección "disponible" para la instalación de algún otro componente o modulo diseñado para funcionar en la misma, que estoy seguro debe de existir.

Haber, voy a ser lo más claro que pueda para no caer en malos entendidos o problemas semánticos, que ya me tienen arto…
Estamos conversando de un U-214 sin AIP, eso significa cambios estructurales en el submarino, no se trata de elegir entre un sonar alemán o uno francés.
En ese sentido, la “modularidad” del U-214 no es tal, por todo lo que ya he mostrado, el AIP en el U-214 no está modularizado, está distribuido en distintos compartimientos, no como en el caso del U-212, en que no está distibuido (el módulo para los U-209 nace del U-212).

Por todo lo anterior, pensar en eliminar el AIP del U-214, significaría entre otras cosas:

a) Una redistribución de equipos y sistemas internamente
b) La integración de nuevos motores diesel y generadores (no se trata de elegir entre marcas)

Desde el punto de vista del “canasto” de sistemas (sonares, pericopios, baterias, etc...), estoy totalmente de acuerdo en que si existe modularidad.

Tengo a tu fuente favorita:

Tengo esa fuente, y en ninguna parte habla de que se pueda elegir con o sin AIP, o que se puedan usar 2 o 4 motores.

Sigues hablando piedras, el concepto de modularidad es el mismo para ambos casos, tanto sistemas electrónicos como mecánicos, el que no entiende eso eres tu, ¿agregar motores? Yo no he dicho eso, y hablando de ello:

a) El CONCEPTO Meko va desde corvetas hasta destructores.
b) Dentro de un mismo modelos de Meko, no puedes alterar el diseño de propulsión (excepto que ya esté diseñado, o que pagues la I&D)
c) Claro que puedes jugar con los radares, cañones o misiles que gustes (aunque no todos).

Con sus 2 generadores diesel el avanzadisimo motor Permasyn del 214 esta mas que bien servido, por alli tengo un paper del Permasyn que es simplemente sorprendente. ¿Eliminar estanques inmensos ?¿En que momento dije eso? Eso lo estas diciendo TU, porque NO ENTIENDES de que estoy hablando y lo estas confundiendo todo. El Permasyn es muy eficiente Degan, tu estas asumiendo que el consumo de energía eléctrica de cada submarino es el MISMO para todos, y no es así.

Insisto, no sabes de lo que estás hablando:

a) ¿Qué tienen que ver los inmensos estanques con el motor eléctrico?
b) ¿Para qué dejarías los inmensos estanques si eliminas el AIP?
c) El Permasym es un motor de imán permanente síncrono, de la misma tecnología que el motor Jeumont-Schneider del Scorpene…pero este último tiene el doble de generadores.

¿Recentrar el centro de gravedad? Degan, si supieras un poquito de ingeniería, te darias cuenta de que eso no es tan complicado... El AIP INCREMENTA la capacidad de generación del buque incrementando por ende su autonomía, pero el buque también puede operar sin el, de hecho el AIP es carisimo por milla navegada, si el buque dependiera tanto del sistema como tu dices pues seria antieconomico.

¿Qué tiene que ver esto con el centro de gravedad del U-214…Ingeniero Ian?

El 214 sin AIP existe y es menos complicado de lo que tu aseveras, se pierde la capacidad de operar 2 semanas sin emerger es verdad, pero esa capacidad tiene un costo que pocos pueden asumir.

¿Dónde existe?.

La ACh no lo hizo teniendo la posibilidad de hacerlo en sus Scorpene... Y por cierto, ¿el MESMA aun no esta maduro no es asi? Entonces quizás si tomaron una buena decisión al respecto.

El AIP MESMA es modular al Scorpene por diseño básico, y está en servicio en los Agosta de Pakistán.

De verdad Degan que es difícil debatir contigo, primero pides pruebas de todo, cuando te las dan no las entiendes o las interpretas a tu antojo... Quien te entiende y ya te he dicho, esto no es una competencia ni un juicio y sobre todo en este caso me temo que ESTAS EQUIVOCADO.

No te quejes tanto y debate…

Aqui esta el paper del Permasyn, lee y veras porque te digo que el 214 puede operar perfectamente sin AIP, y me atrevo a decir que es mas eficiente que los motores eléctricos del Scorpene, que hasta donde se, son bastante convencionales.

http://www.industry.siemens.com/bros...Y_Permasyn.pdf

No veo como concluyes lo del U-214 sin AIP de este folleto.

Por otra parte, te equivocas respecto al motor del Scorpene, es tan avanzado como el del U-212/214.

Saludos,