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Fragatas Lupo/Modernizaciones Posibles

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  • Vayamos por partes dijo Jack The Reaper.
    Para las Lupo (M = millones)
    • A = Dotar de KRONOS NV y MASS a dos fragatas restantes serían hoy unos USD 11.5 M x 2 = USD 23 M
    • B = Producción, integración y pruebas de sistemas nacionales (CMS Varayoc, MAGE Qhawax,...) ponemos al ojo unos USD 3 M x 2 = USD 6 M
    • C = Upgrade de FC MK57 para poder lanzar ESSM asumimos la cifra anteriormente presentada (aunque creo debes llevar a Mod 12/13 al menos) son USD 15 M x 4 = USD 60 M
    • D = Compra de lote de ESSM serían USD 2 x 4 x 8 = USD 64 M
    • E = Compra de nuevo sonar de casco (HMS) serían USD 11 x 4 = USD 44 M
    • F = Compra de lote de torpedos ligeros Mk54 serían USD 2 x 4 x 4 = USD 32 M
    • G = Reemplazo de FC radar tipo CEROS 200 serían USD 6.5M x 1 x 4 = USD USD 26M
    • H = Compra de EO tipo MIRADOR Mk2 serían USD 6M x 4 = USD 24M
    Hagan su shopping list:
    • Sistemas básicos en 2 Lupo: A + B = USD 29 M
    • Upgrade FCS y misiles AAW: C + D = USD 124 M
    • Upgrade Sonar y torpedos ASW: E + F = USD 108 M
    • Upgrade FC radar y EO: G + H = USD 50M

    Hacer todo lo de arriba, son casi USD 320 M, sin contar otros gastos como reemplazo de diesels, mejora de piezas de artillería, etc..
    Cómo se podría justificar un gasto de aprox. el doble de lo que se le ha puesto hasta ahora a las Lupo (2 KRONOS, 2 MASS, CMS y MAGE local y 16 Exocet MM40), considerando el tiempo vida que les queda?
    Considerando además que se invirtió (actualizados) USD 100 M y USD 60 millones en el BAP Carrasco y el BAP Unión, que demuestra la falta de voluntad de inversión en las Lupo.

    Se podría justificar - si hay voluntad política, que NO la hay - que mucho de lo anterior se reutilice luego para 'armar' las OPVs.
    La cosa es que primero debes construir las OPVs, para lo cual necesitas unos USD 340M por 4 unidades (USD 85 millones la unidad, voceada hace un par de años).

    Saludos

    Referencias (que he podido encontrar, los precios son actualizados arriba). Si hay mejores referencias, gracias por compartir.
    - KRONOS: https://luizcore.wordpress.com/2010/...s-25-millones/
    - MASS: https://www.zona-militar.com/foros/threads/noticias-de-la-marina-de-guerra-del-perú.16984/page-6#post-730141
    - Upgrade FC MK57: https://www.dsca.mil/press-media/maj...issile-systems
    - ESSM: https://www.dsca.mil/major-arms-sale...-missiles-essm
    - HMS: https://www.defenseworld.net/news/10...r#.X3pC5y2B3ow
    - Torpedos Mk54: https://www.defensa.com/espana/mas-5...fragatas-f-110
    - CEROS 200: https://www.defensedaily.com/denmark...international/
    - EO Mirador Mk2: https://www.navalnews.com/naval-news...h-2-corvettes/
    ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

    Comentario


    • Originalmente publicado por HernanSCL Ver Mensaje

      O sea sólo le pondrías SAM de punto de reemplazo o modernizados a las dos ya modernizadas.
      Si, solo a las dos Lupo con Kronos, que al menos esos buques tengan sus capacidades completas (AAW, ASW, ASuW)

      Yo me pregunto por las Grau y Mariategui, que son 4 y 7 más jóvenes que las ex MMI modernizadas. Son activos con los cuales puedes decir que das trabajo a los astilleros locales mientras el poder político no quiera adquirir más fragatas -plan de contingencia-.

      Y si no hay plata para más buques, el reponer números de las 4 fragatas setenteras podría venir de la mano de donaciones de más Pohang y jugar con eso.

      Saludos
      Si y no, son cronologicamente mas jovenes, tienen menos desgaste general (millas navegadas, horas de motores, turbinas, generadores de uso) pero no tienen el refit integral italiano de los 90s ni el de reactivacion de inicios de decada pre-entrega, solo tienen mantenimientos "normales", hay ciertos trabajos costosos ejecutados en las italianas que le dan mas potencial, tal vez lo que se debio hacer -pero hace 10 años- fue invertir fuerte en las Mariategui y Grau, overhaulear turbinas, cambiar generadores, colocarles Kronos, etc y asi si tendrian un alto potencial para que puedan servir 10, 15 o 20 años mas, pero ahora si bien estan "jovenes" (menos viejas en realidad) no se si invertir fuerte en ellas se justifica (costo-eficacia), creo el momento para esa inversión pasó hace 10 años.

      Saludos,

      Cesar

      Comentario


      • Originalmente publicado por Guepard Ver Mensaje
        Vayamos por partes dijo Jack The Reaper.
        Para las Lupo (M = millones)
        • A = Dotar de KRONOS NV y MASS a dos fragatas restantes serían hoy unos USD 11.5 M x 2 = USD 23 M
        • B = Producción, integración y pruebas de sistemas nacionales (CMS Varayoc, MAGE Qhawax,...) ponemos al ojo unos USD 3 M x 2 = USD 6 M
        • C = Upgrade de FC MK57 para poder lanzar ESSM asumimos la cifra anteriormente presentada (aunque creo debes llevar a Mod 12/13 al menos) son USD 15 M x 4 = USD 60 M
        • D = Compra de lote de ESSM serían USD 2 x 4 x 8 = USD 64 M
        • E = Compra de nuevo sonar de casco (HMS) serían USD 11 x 4 = USD 44 M
        • F = Compra de lote de torpedos ligeros Mk54 serían USD 2 x 4 x 4 = USD 32 M
        • G = Reemplazo de FC radar tipo CEROS 200 serían USD 6.5M x 1 x 4 = USD USD 26M
        • H = Compra de EO tipo MIRADOR Mk2 serían USD 6M x 4 = USD 24M
        Hagan su shopping list:
        • Sistemas básicos en 2 Lupo: A + B = USD 29 M
        • Upgrade FCS y misiles AAW: C + D = USD 124 M
        • Upgrade Sonar y torpedos ASW: E + F = USD 108 M
        • Upgrade FC radar y EO: G + H = USD 50M

        Hacer todo lo de arriba, son casi USD 320 M, sin contar otros gastos como reemplazo de diesels, mejora de piezas de artillería, etc..
        Cómo se podría justificar un gasto de aprox. el doble de lo que se le ha puesto hasta ahora a las Lupo (2 KRONOS, 2 MASS, CMS y MAGE local y 16 Exocet MM40), considerando el tiempo vida que les queda?
        Considerando además que se invirtió (actualizados) USD 100 M y USD 60 millones en el BAP Carrasco y el BAP Unión, que demuestra la falta de voluntad de inversión en las Lupo.

        Se podría justificar - si hay voluntad política, que NO la hay - que mucho de lo anterior se reutilice luego para 'armar' las OPVs.
        La cosa es que primero debes construir las OPVs, para lo cual necesitas unos USD 340M por 4 unidades (USD 85 millones la unidad, voceada hace un par de años).

        Saludos
        Ese es el problema que hace inviable meter esa plata a las FM53 y 54, el costo, de ser correctas dichas cifras hablariamos de 140$m en las FM53 y FM54 y 117 en las FM55 y FM57 y solo hablan de mejoras de los sistemas y armas no de los extensos trabajos necesarios en el buque y sus sistemas basicos (propulsion, energia, comunicaciones, etc).

        Ahora, como dije en mi mensaje anterior, la edad remanente de estos buques desaconseja realizar inversiones grandes por material nuevo, tal vez solo en casos puntuales que se adquiera el material pensando en reutilizarlo en buques que reemplacen a esas FFGs tiempo despues.

        De esta lista...
        • A = Dotar de KRONOS NV y MASS a dos fragatas restantes serían hoy unos USD 11.5 M x 2 = USD 23 M
          Las FM55 y 57 ya tienen, no necesitan eso.
        • B = Producción, integración y pruebas de sistemas nacionales (CMS Varayoc, MAGE Qhawax,...) ponemos al ojo unos USD 3 M x 2 = USD 6 M
          Las FM55 y 57 ya tienen esos sistemas
        • C = Upgrade de FC MK57 para poder lanzar ESSM asumimos la cifra anteriormente presentada (aunque creo debes llevar a Mod 12/13 al menos) son USD 15 M x 4 = USD 60 M
          Me parece excesivo esto, no valdria la pena aplicar una repotenciacion integral como la planteada hace diez años, preferiria que consigan componentes cascadeados surplus de buques ya de baja y repotenciados, ya no pagar 12.5$m por buque sino 6-7 millones basicamente por la repotenciacion e instalacion de los sistemas "nuevos" (que serian surplus donados).
        • D = Compra de lote de ESSM serían USD 2 x 4 x 8 = USD 64 M
          No se si ello sea posible o necesario o sea util ir por ESSM con un FCS y capacidad de deteccion limitada, tal vez solo modernizar Aspides1 de stock a Aspide 2000 o mejor ir por un lote de RIM-7 o Aspide2000s con 10 años de vida remanente en venta a saldo, seria muchisimo menos costoso, no serian 16$m por FFG sino talvez 5$m por fragata.
        • E = Compra de nuevo sonar de casco (HMS) serían USD 11 x 4 = USD 44 M
          No, a lo mucho si es que se puede actualizar el pre-existente.
        • F = Compra de lote de torpedos ligeros Mk54 serían USD 2 x 4 x 4 = USD 32 M
          Eso no lo asociaría a la FFG sino a los helicopteros SH-2G, que son el principal vector ASW
        • G = Reemplazo de FC radar tipo CEROS 200 serían USD 6.5M x 1 x 4 = USD USD 26M
          Algo asi, tal vez esta podria ser la inversión relevante, diria unos 6$m por FFG aqui.
        • H = Compra de EO tipo MIRADOR Mk2 serían USD 6M x 4 = USD 24M
          No se si algo asi buscaria una solución mas economica de 3$m por FFG
        Serian unos 18-20$m por fragata en mejoras, le sumaria unos 7-10$m en trabajos en los sistemas de propulsion, electrico, comunicaciones y en el casco/obra muerta para un total de 25-30$m por buque para que persistan en operaciones 10-12 años mas despues de los trabajos (asumiendo que se ejecuten en el 2022 vivirian hasta el 2032 o 2034).

        Obviamente ESSM u otras mejoras mas representarían mas capacidades, pero el costo del proyecto se dispara, yo creo que unos 50-60$m por ambos buques seria lo aceptable sin distraer demasiados recursos de otros programas mas importantes (en este quinquenio se deberian construir y financiar 2 OPVs que serian 170$m, tambien financiar todo lo que falta en la repotenciacion de los submarinos que debe ser unos 250$m y otras compras como torpedos ligeros, torpedos pesados de nueva generacion, si sumamos son como 500$m tranquilamente osea 100$m anuales....y en realidad Marina del FONDEF tendria la cuarta o tercera parte de eso, falta ver de donde sale el resto.

        Saludos

        Cesar

        Comentario


        • Originalmente publicado por CesarAugusto Ver Mensaje

          Ese es el problema que hace inviable meter esa plata a las FM53 y 54, el costo, de ser correctas dichas cifras hablariamos de 140$m en las FM53 y FM54 y 117 en las FM55 y FM57 y solo hablan de mejoras de los sistemas y armas no de los extensos trabajos necesarios en el buque y sus sistemas basicos (propulsion, energia, comunicaciones, etc).

          Ahora, como dije en mi mensaje anterior, la edad remanente de estos buques desaconseja realizar inversiones grandes por material nuevo, tal vez solo en casos puntuales que se adquiera el material pensando en reutilizarlo en buques que reemplacen a esas FFGs tiempo despues.

          De esta lista...
          (...)

          Serian unos 18-20$m por fragata en mejoras, le sumaria unos 7-10$m en trabajos en los sistemas de propulsion, electrico, comunicaciones y en el casco/obra muerta para un total de 25-30$m por buque para que persistan en operaciones 10-12 años mas despues de los trabajos (asumiendo que se ejecuten en el 2022 vivirian hasta el 2032 o 2034).

          Obviamente ESSM u otras mejoras mas representarían mas capacidades, pero el costo del proyecto se dispara, yo creo que unos 50-60$m por ambos buques seria lo aceptable sin distraer demasiados recursos de otros programas mas importantes (en este quinquenio se deberian construir y financiar 2 OPVs que serian 170$m, tambien financiar todo lo que falta en la repotenciacion de los submarinos que debe ser unos 250$m y otras compras como torpedos ligeros, torpedos pesados de nueva generacion, si sumamos son como 500$m tranquilamente osea 100$m anuales....y en realidad Marina del FONDEF tendria la cuarta o tercera parte de eso, falta ver de donde sale el resto.

          Saludos

          Cesar
          Sobre las LUPO 'reencauchadas'

          USD 10 millones en trabajos para mantenerlas navegando y USD 20 millones por fragata para el resto es muy poco.
          Rascando el fondo:
          • Invertir en un nuevo FC radar (y sistema de control de tiro asociado) = USD 6 M
          • Adquirir 2 SIMBAD RC (y sacar el montaje Mk29/Aspide) = 2 x USD 3 M = USD 6 M
          • Adquirir torpedos modernos (que necesitas en fragatas y /o helos ASW) = 4 x USD 2 M = USD 8 M
          Ahí no más tienes USD 20 millones. Aùn necesitarías al menos:
          • Upgrade de sonar existente = USD X M
          • Adquirir un EO tipo OTEOS-N de Escribano (supongo más barato que la referencia presentada arriba) = USD Y M
          En suma:
          • Para las 2 Lupo que ya tiene VARAYOC completo, radar AESA y MASS = USD 30 + X + Y = ?
          • Para las 2 Lupo que no tienen lo anterior, agregar unos USD 13 M para dotarles de KRONOS NV, MASS y upgrade de VARAYOC/MAGE = USD 43 M + X + Y = ??
          Continúa siendo más de lo que le han puesto en sistemas y armas (no contando los Exocet MM40 B3) en la última década.
          La 'ventaja' es que el FC radar, los montajes SIMBAD RC, el EO pueden ser cascadeados luego a otras unidades de la flota. Pero en capacidades sigues estando muy limitado.

          Sobre las OPV
          Pienso que si la MGP desea sacar ese programa adelante, no le quedará otra que asociarse y hacerlas financiar parcial o totalmente por el Ministerio de Producción como lo ha hecho p.e. con las lanchas rápidas, toda vez que ese tipo de embarcaciones al cumplir funciones de vigilancia marítima va a traer beneficios mutuos. De otro modo, en la situación actual no veo cómo van a siquiera financiar unos USD 85 millones x unidad.

          Saludos

          Referencia SIMBAD RC (son 2 lanzadores y misiles x fragata en la nota; 2 fragatas): https://www.navaltoday.com/2019/03/1...pine-frigates/
          Editado por última vez por Guepard; 06/09/2021, 17:20:57.
          ‘Never underestimate the power of human stupidity’ - Robert A. Heinlein

          Comentario


          • Sobre las LUPO 'reencauchadas'

            USD 10 millones en trabajos para mantenerlas navegando y USD 20 millones por fragata para el resto es muy poco.
            Rascando el fondo:
            • Invertir en un nuevo FC radar (y sistema de control de tiro asociado) = USD 6 M
            • Adquirir 2 SIMBAD RC (y sacar el montaje Mk29/Aspide) = 2 x USD 3 M = USD 6 M
            • Adquirir torpedos modernos (que necesitas en fragatas y /o helos ASW) = 4 x USD 2 M = USD 8 M

            Ahí no más tienes USD 20 millones. Aùn necesitarías al menos:
            • Upgrade de sonar existente = USD X M
            • Adquirir un EO tipo OTEOS-N de Escribano (supongo más barato que la referencia presentada arriba) = USD Y M
            Guepard, para que adquirir un FCS radarico si vas a eliminar el sistema Mk29/RIM7 o Albatros/Aspide?, y si me dices que es para direccionar los FastForty....entonces para que quieres un sistema electrooptico como el OTEOS? (que personalmente descartaria de plano, los sistemas de Escribano son simples, para RCWS en buques de 2da linea estan bien, pero ellos nunca han hecho algo realmente CIWS, en algun punto del foro ya discutimos este tema y era evidente que los montajes Escribano son inferiores a -por ejemplo- los Typhoon de Rafael, siendo su unica ventaja el (supuesto) precio (cosa que no podemos constatar porque no existe data de las adquisiciones de ambos sistemas por parte de la MGP). Preferiria un FLIR Toplite de Rafael (para tener logistica similar a 4 patrulleras) asociado a los FastForty.

            Ese otro escenario de optar por SIMBAD-RC concentraria la inversion en los montajes y misiles y ya no se requeriria nada mas (el direccionamiento estaria asociado al COC del buque y a los radares de vigilancia, esos SAM no requieren FCS son de guia IIR/UV

            Sobre los torpedos, es necesario que a bordo existan torpedos, pero dudo que nos podamos permitir el lujo de comprar esas armas nuevas, y si acaso lo hacen sera prioritariamente para los SH-2G de la AVINAV (el principal vector ASW), creo yo lo mas razonable seria solicitar un lote pequeño de Mk46Mod5 o 5As de EEUU donados o como EDA con pago por su repotenciacion en empresas norteamericanas, eso reduciria bastante el costo de dicha operacion.

            En general como comenté antes, la idea seria invertir unos 18-20$m por fragata en mejoras, le sumaria unos 7-10$m en trabajos en los sistemas de propulsion, electrico, comunicaciones y en el casco/obra muerta para un total de 25-30$m por buque, dejemos que sean 30 millones en total por fragata (60$m totales) pensando en usarlas 10-12 años mas y luego rescatar de ellas el valor de 20$m (equipos "nuevos" por 10$m de cada FFG) que serian reutilizados en otros buques (posiblemente en los reemplazos de las FFG o corbetas actuales.

            No es una cifra imposible, no resolveria en absoluto toda la problematica, pero al menos tendriamos 2 buques medianamente decentes para ejercicios de alto nivel (RIMPAC) o para despliegues internacionales si fuera necesario (con el Tacna que tambien puede contribuir internacionalmente como AOR).

            Creo que esos 60$m debe ser la inversión en la flota "de guerra" en estos 5 años mientras se concentra el grueso del dinero en DOS OPVs (unos 140$m entre ambas).

            Tendriamos:
            1) 60$m en repotenciar dos FFG a un nivel minimo aceptable
            2) 140$m en construir dos OPVs
            3) Pago por la repotenciación de submarinos 209 (terminar de pagar la repotenciacion de al menos 3 de los 4 SSKs, dudo que esto requiera menos de 100-120$m de aca al 2026
            4) Completar el 2do LPD Makassar (debe faltar unos 20$m de inversion alli
            5) Alguna repotenciacion de las dos corbetas clase Ferre (pueden ser los SIMBAD por ejemplo, un montaje por buque) por 10-20$m
            6) (si hubiera fondos) algunas mejoras en las FM54 y 53 por 10$m por buque, 20$m en total

            En resto serian gastos de mantenimiento, pero en proyectos de inversion sumariamos unos 400$m, hablamos de 80$m anuales y Marina solo recibiria unos 30$m del FONDEF.......tiene que agenciarse el resto, es probable que PRODUCE apoye en los OPVs (ya esta asumiendo el costo de las primeras 6 lanchas interceptoras, que en conjunto son mas de 10$m) pero no creo que ellos puedan dar todo, digamos que suelten 30$m en este quinquenio para los OPVs igual estariamos lejos, ni a la mitad del financiamiento necesario para el minimo de los proyectos (basicamente esa lista cubre lo ya en ejecucion, lo minimo necesario para que siga existiendo una fuerza de superficie con 2 FFG y 2 corbetas "minimamente decentes" y el grueso de la apuesta serian las muy necesarias OPVs).

            Es una situación complicada pero incluso si tengamos que pasar epocas de 4 FFG y 2 corbetas como "flota" igual creo que debe de priorizarse los OPVs (solo 2 no 3) y que si hay un proyecto que puede conseguir financiamiento es ese.

            Esperemos las nubes negras se despejen con el pasar del tiempo.

            Saludos

            Cesar

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