Buscando el buque escuela ideal para la MGP.

[thunder]

Tú pasaste por la MGP, no?

No

jajaja!

Sea velero o no, cadetes de la ESNA pasan muy poco tiempo embarcados, incluso los nuevos alfereces de fragata, la mayoria de los cuales son asignados a las varias unidades navales durante su primer año antes de pasar a las diversas escuelas de calificacion de las diversas ramas de la MGP (superficie, submarinos, buceo, FOES, etc), resultando en menos experiencia practica

En otras marinas los cadetes tienen periodos de embarco (en buques convencionales) desde que están en primer año, no se espera hasta que egresen para recién conocer el mar.
Si la situación es como dices, la verdad no veo que tanta diferencia haga un único viaje de algunos meses para cada cadete.

No veo a la ACH desguazando a la Esmeralda tampoco

Por qué tendría que hacerlo?
Su llegada a la ACh fue casi un regalo; por el contrario, creo a nadie acá se le ocurriría gastar USD80 o 100 millones en un buque de este tipo, considerando una situación de enorme falta de inversión en otras áreas mas relevantes (como ocurre por allá).

El destino de la Villavisencio sera igual al de la ex-Carvajal y sera convertida a Patrullera de altura una vez el BAP Union pase al servicio activo

Osea, no tenían uno sino 2 posibles buque-escuela, a una fracción del costo.
(se supone la MGP de todas formas tendrá OPV's en el corto plazo).

no pes...cualquiera puede googlear, pero otra cosa es tomar los datos de clima, viento y marea, y carta en mano, trazar rumbos, calcular derivas, consumo, etc....crees que es facil?

Crees que no se hace (o no se puede hacer) desde un buque convencional?
Siquiera la RN ha gastado un dineral para adquirir un BEV; crees que sus cadetes no saben de navegación???

Pero una Lupo estaria limitada a cruceros de instruccion de corta duracion a causa del ciclo de mantenimiento de sus ya viejitos motores, generadores, etc, sin mencionar autonomia, habitabilidad, etc

Remotorización y remoción de equipo no esencial para formación de cadetes... nuevamente, una fracción del costo.

Si retiras radares y sistemas, cual es la gracia entonces de hacer cruceros de instruccion en un buque "moderno"?
Ese no es el problema; la especializacion no es parte del curriculum de la ESNA. ?

Para comenzar, "la gracia" es no gastar USD 100 millones.... tal dinero sería suficiente para modernizar los 2 SSK 209 mas antiguos, a la par de los otros 4.
Por otro lado, no todos los cadetes necesitan aprender de sonares, radares tácticos o a operar SAM/SSM, pues muchos de ellos serán infantes de marina, aviadores o se dedicarán a logística. Justamente por que la la ESNA no se encarga de la especialización es que se puede desembarcar buena parte de los sistemas de una FM, para operar como buque-escuela.

El problema es como llegar a conocer intimamente el mar sin las distracciones de la tecnologia que rodea un buque moderno
Con un BEV

Te lo repito con un caso puntual: la RN no opera ningún BEV... crees que sus efectivos no conocen "intimamente el mar"???
(dale un vistazo a cuáles son sus buque-escuela)

En particular sobre la ACh, si conoces la historia del BE Esmeralda te darás cuenta que su adquisición no implicó costo alguno para la ACh.

Ah, tambien supongo mantenerla activa por mas de 60 años tambien les salio gratis?

Todo buque tiene un costo de operación, por qué tendría que ser distinto el caso de la Esmeralda.
Parece aún no comprendes que lo que se cuestiona es el gasto de ADQUISICIÓN.

Que es lo que realmente te pica que la MGP tenga finalmente un BEV?

Al contrario, por mí que encarguen 10 más ojalá, y que sigan dedicando la inversión a buques auxiliares.
Pero no me vengan con el sapo ese de que realmente era necesario gastar tal cantidad de millones o que se logró una solución costo-eficiente.

No se necesitaba tener un velero de 4 palos de 3600 ton, es cierto, pero cual es la diferencia de un bricbarca de 4 palos y una barca de 3, la cual te rendira suave cien años de servicio (si la cuidas y mantienes bien), a habilitar una fragata con maximo 10 años de vida remanente para labores de buque escuela?

Si la MGP hace durar hasta hoy un crucero de la WWII, no dudo que podrán hacer lo mismo con una mucho menos compleja fragata ligera.

Tal fragata que para ser un buque escuela eficiente tendria que desembarcar la mayoria de sus sistemas cuasimodernos solo para poder embarcar un numero adecuado de cadetes...ahi nomas pierde toda la gracia tu idea. ni mencionar el mas alto costo de operacion y manto de buque, motores y sistemas...

Dale un vistazo al HMS Bristol o a la Type 21 que usan los brasileños... ves algún sistema "cuasimoderno"???
(de dónde sacas que estos son necesarios???)

Sobre costo de mantenimiento de uno y otro caso, no te veo realizando cálculo alguno aún... simplemente asumes que el del BEV será menor.

Saludos

[Duck Hunter]

jajaja!

Que te pasa? quieres que cuelgue mi CV???...no me creas, alla tu...

En otras marinas los cadetes tienen periodos de embarco (en buques convencionales) desde que están en primer año, no se espera hasta que egresen para recién conocer el mar.

La ESNA tambien hace lo mismo, la diferencia es cuanto tiempo duran dichos "cruceros de verano"

Si la situación es como dices, la verdad no veo que tanta diferencia haga un único viaje de algunos meses para cada cadete.

Tradicionalmente los cruceros se asignaban por clases: Primer y tercer año se embarcaban en "cruceros" de instruccion a lo largo de la costa peruana por una o dos semanas. Los cadetes de segundo y cuarto año se embarcaban en cruceros al extranjero por uno o dos meses, esto cuando existia un BE dedicado como lo fue el ex-BAP Independencia y el ex-BAP Mollendo

Por qué tendría que hacerlo?
Su llegada a la ACh fue casi un regalo; por el contrario, creo a nadie acá se le ocurriría gastar USD80 o 100 millones en un buque de este tipo, considerando una situación de enorme falta de inversión en otras áreas mas relevantes (como ocurre por allá).

Ah! o sea que al menos que el buque escuela a vela sea un REGALO, no vale la pena invertir en ese metodo para formar marinos?...se nota que estas en la calle en ese tema

Osea, no tenían uno sino 2 posibles buque-escuela, a una fracción del costo.
(se supone la MGP de todas formas tendrá OPV's en el corto plazo).

en que corto plazo si ni siquiera hay UN OPV en gradas todavia?
Y no eres tu el que se pone a tocar el harpa sobre "cascos antiguos" que cuesta mucho mantenerlos, etc?...que paso? olvidas que mientras mas navegues el buque mas se elevara el costo de manto de diesels, generadores, equipos y sistemas, ni que decir de fatiga de casco y estructuras?

Crees que no se hace (o no se puede hacer) desde un buque convencional?
Siquiera la RN ha gastado un dineral para adquirir un BEV; crees que sus cadetes no saben de navegación???

Ha siquiera revisado el curriculum del Royan Naval Academy? Sabes cuanto tiempo embarcado requiere un cadete de la RN para graduarse primero a midshipman y despues a sub-lieutenant ( o leftenant)?

Para el marino la PRACTICA lleva a la excelencia. Uno puede aprender en clase, pero no es nie por asomo lo que uno aprende por experiencia.

Remotorización y remoción de equipo no esencial para formación de cadetes... nuevamente, una fracción del costo.

y el mantenimiento del casco que? crees que no hay fatiga?

Para comenzar, "la gracia" es no gastar USD 100 millones.... tal dinero sería suficiente para modernizar los 2 SSK 209 mas antiguos, a la par de los otros 4.

al parecer la MGP no lo ve como gasto sino como inversion, lo cual no tiene que ver con MLUs de submarinos ni nada por el estilo

Justamente por que la la ESNA no se encarga de la especialización es que se puede desembarcar buena parte de los sistemas de una FM, para operar como buque-escuela.

Y no se te ocurre que la MGP necesita esos cascos para otras funciones (como OPV's, por ejemplo)?

Te lo repito con un caso puntual: la RN no opera ningún BEV... crees que sus efectivos no conocen "intimamente el mar"???
(dale un vistazo a cuáles son sus buque-escuela)

La RN tiene la ventaja de siglos de tradicion nautica, ademas esos BEV's como el Churchill son parcialmente financiados por la corona, ademas ellos tienen la ventaja de mucho mas alta operatividad de sus navios

Todo buque tiene un costo de operación, por qué tendría que ser distinto el caso de la Esmeralda.
Parece aún no comprendes que lo que se cuestiona es el gasto de ADQUISICIÓN.

ah, ok....truenito el sabio dijo: tened buque escuela solo si lo recibis gratis....oy vey!

Pero no me vengan con el sapo ese de que realmente era necesario gastar tal cantidad de millones o que se logró una solución costo-eficiente.

ponte a sumar, cual seria el costo de operacion de un BEV por 50 años comparado con un casco tipo FFG convertido (si es que le puedas sacar 50 años a dicho casco)? Puedes reemplazar dicho casco cada 10-15 años? seguro, pero tienes primero que obtener dicho casco, sea fragata, DD, carguero, barreminas, etc, operarlo durante su periodo original, pagar su manto, despues pagar su conversion y refit a BE, etc...quien crees que gana?

Si la MGP hace durar hasta hoy un crucero de la WWII, no dudo que podrán hacer lo mismo con una mucho menos compleja fragata ligera.

durar como? amarrado al muelle? cual es el proposito de un BE amarrado al muelle?

Sobre costo de mantenimiento de uno y otro caso, no te veo realizando cálculo alguno aún... simplemente asumes que el del BEV será menor.

solo en costo en petroleo gana el BEV, con el correspondiente bajo costo de manto de su planta motriz comercial, reemplazo periodico de aparejo, mastiles y velamen, manto periodico de casco, estructuras, tuberias, electronica, etc...lo mismo que cualquier otro buque de estandares civiles. En cambio, mantener operando ffg's con casi 40 años de uso y abuso, modificacion de casco y estructuras, nueva planta motriz, refuerzos/reemplazos de planchas y estructuras matadas por corrosion o fatiga o ambos, mas el mas alto costo de operacion no cuesta mas?

cuando dejaras el chaqueteo?

Saludos

[thunder]

Que te pasa? quieres que cuelgue mi CV???...no me creas, alla tu...

No te preocupes, no es necesario.

Tradicionalmente los cruceros se asignaban por clases: Primer y tercer año se embarcaban en "cruceros" de instruccion a lo largo de la costa peruana por una o dos semanas. Los cadetes de segundo y cuarto año se embarcaban en cruceros al extranjero por uno o dos meses, esto cuando existia un BE dedicado como lo fue el ex-BAP Independencia y el ex-BAP Mollendo

Cómo, la MGP utilizaba buques convencionales en vez de BEV??? Vaya herejía, no?
Antes perfectamente eran capaces de formar a su gente con tales buques; acaso hubo algún cambio que llevó a descartar este tipo de solución???

Por qué tendría que hacerlo?
Su llegada a la ACh fue casi un regalo; por el contrario, creo a nadie acá se le ocurriría gastar USD80 o 100 millones en un buque de este tipo, considerando una situación de enorme falta de inversión en otras áreas mas relevantes (como ocurre por allá).

Ah! o sea que al menos que el buque escuela a vela sea un REGALO, no vale la pena invertir en ese metodo para formar marinos?...se nota que estas en la calle en ese tema

Esfuérzate un poco mas, a ver si logras entender lo que digo.
Nadie habla de "no invertir", sino de la existencia de soluciones mucho mas costo-eficientes.

en que corto plazo si ni siquiera hay UN OPV en gradas todavia?
Y no eres tu el que se pone a tocar el harpa sobre "cascos antiguos" que cuesta mucho mantenerlos, etc?...que paso? olvidas que mientras mas navegues el buque mas se elevara el costo de manto de diesels, generadores, equipos y sistemas, ni que decir de fatiga de casco y estructuras?

Cómo, no que los buques MGP son inmunes a la fatiga estructural?
Digo, tienen un crucero de la WWII, compran fragatas de 30 años de antiguedad, operan SSK con más de 40 años en servicio y nadie jamás acá acepta la mas remota probabilidad de problemas estructurales.
Ahora sí te preocupa en una de las Lupo... qué hay de las restantes??? No te veo reclamando la situación de las demás FM.

Por otro lado, te preocupa la fatiga estructural de una Lupo operando como BE, pero no así cuando lo hace como OPV???

Ha siquiera revisado el curriculum del Royan Naval Academy? Sabes cuanto tiempo embarcado requiere un cadete de la RN para graduarse primero a midshipman y despues a sub-lieutenant ( o leftenant)?

...y todo este tiempo embarcados se realiza en buques convencionales; simplemente no requieren BEV, pues en buques convencionales se puede hacer lo necesario para su formación.
Curioso que ahora uds quieran mostrar al BEV como casi una necesidad imperiosa.

y el mantenimiento del casco que? crees que no hay fatiga?

Estás diciendo que las Lupo tienen problemas de fatiga estructural???

al parecer la MGP no lo ve como gasto sino como inversion, lo cual no tiene que ver con MLUs de submarinos ni nada por el estilo

Todo proviene del mismo fondo de Defensa dedicado a la MGP.
Crees que esos USD100 millones no podrían haber sido aprovechados por la MGP u otra rama, en requerimientos de mayor prioridad?

Y no se te ocurre que la MGP necesita esos cascos para otras funciones (como OPV's, por ejemplo)?

Por lo visto la necesidad de contar con un buque escuela era mas urgente, por algo tal proyecto tiene resultados antes que el de los OPV (concederás que tan solo uno no hace gran diferencia).

La RN tiene la ventaja de siglos de tradicion nautica, ademas esos BEV's como el Churchill son parcialmente financiados por la corona, ademas ellos tienen la ventaja de mucho mas alta operatividad de sus navios

Te refieres al velero de 40m de eslora, que podía embarcar unas 30 personas y que fue vendido hace más de 15 años???
Claro, seguramente la RN solucionaba sus requerimientos de BE con tal "yate".
Y sobre experiencia (tradición náutica), acaso los cerca de 200 años que tiene la MGP desde su fundación no han sido suficientes para que aprendan a operar adecuadamente en el mar???... vaya curva de aprendizaje la suya.
Finalmente, si la flota de primera línea tiene problemas de operatividad, buen partido le podrían haber sacado a esos USD100 millones que dedicaron al BEV, no? No debiese ser prioritario el que los efectivos en la flota de primera línea naveguen las horas necesarias para mantener su calificación de combate, antes que gastar tal dineral en un velero???

Todo buque tiene un costo de operación, por qué tendría que ser distinto el caso de la Esmeralda.
Parece aún no comprendes que lo que se cuestiona es el gasto de ADQUISICIÓN.

ah, ok....truenito el sabio dijo: tened buque escuela solo si lo recibis gratis....oy vey!

...una de tus típicas salidas, de cuando te quedas sin argumentos.

ponte a sumar, cual seria el costo de operacion de un BEV por 50 años comparado con un casco tipo FFG convertido (si es que le puedas sacar 50 años a dicho casco)? Puedes reemplazar dicho casco cada 10-15 años? seguro, pero tienes primero que obtener dicho casco, sea fragata, DD, carguero, barreminas, etc, operarlo durante su periodo original, pagar su manto, despues pagar su conversion y refit a BE, etc...quien crees que gana?

Sabes por ejemplo el costo del refit que requiere un BEV luego de pasar 6, 8 o 10 meses lejos de su puerto base???
Conoces el costo de reemplazar velas y mástiles???
La verdad es que no tienes idea, sin embargo, ya decidiste que un buque convencional es mas caro.

El siguiente paso típico en ti será que te ofendas cuando te pida fuentes que respalden tal supuesto mayor costo de operación/mantenimiento de los buques convencionales; todo con tal de no tener que respaldar tus dichos, pues obviamente careces de data dura.

Si la MGP hace durar hasta hoy un crucero de la WWII, no dudo que podrán hacer lo mismo con una mucho menos compleja fragata ligera.

durar como? amarrado al muelle? cual es el proposito de un BE amarrado al muelle?

Se supone el crucerosaurio navegaba hasta hace unos 5 años, es decir, cuando ya tenía más de 60 años desde su botadura.
Pensando en una Lupo como BE, probablemente tales fragatas seguirán en servicio en la MGP una o incluso 2 décadas más, por lo que repuestos y economía de escalas tendrás para al menos un cuarto de siglo más.

solo en costo en petroleo gana el BEV, con el correspondiente bajo costo de manto de su planta motriz comercial, reemplazo periodico de aparejo, mastiles y velamen, manto periodico de casco, estructuras, tuberias, electronica, etc...lo mismo que cualquier otro buque de estandares civiles. En cambio, mantener operando ffg's con casi 40 años de uso y abuso, modificacion de casco y estructuras, nueva planta motriz, refuerzos/reemplazos de planchas y estructuras matadas por corrosion o fatiga o ambos, mas el mas alto costo de operacion no cuesta mas?

Si uds no acostumbran a remotorizar sus buques este es mas bien un problema de la MGP, no culpes al buque de al situación.
Si las Lupo sufren de corrosión o fatiga, no tiene sentido la decisión de mantenerlas en servicio como OPV.

cuando dejaras el chaqueteo?

Acaso está prohibido criticar a la MGP?
Yo entiendo que dentro de las ramas peruanas es la que mejorcito se ve (sin duda sus problemas de gestión de proyectos lo manejan de forma mas digna que la FAP y el EP), pero ello no la excluye de chambonadas.

Finalmente, si te molestan mis comentarios, no los leas.


Saludos

[ExCOMZOTRES]

Thunder, y que opinas sobre La Esmeralda?

Si un Buque escuela a Vela no es ideal para ti, entonces postea algo asi en algun foro que sea pertinente. No comprendo el afan de criticar todo lo que la MGP haga o deje de hacer.

El BAP Unión Es el Buque Escuela más grande y moderno de su tipo en Latinoamérica, y espero sea el inicio de muchos otros proyectos de similar envergadura. Su utilidad y necesidad se reflejan en lo que la Ach dice de la esmeralda en el siguiente link.

http://www.esmeralda.cl/esmeralda/cruceros-de-instruccion/2014-09-16/161418.html

Dicho sea de paso, el MLU de La Esmeralda coincide con la colocación de los Palos del Unión y se verá en el futuro una comparación del trabajo realizado.

Atte

__________
"... Si tocan a mi patria me convierto en una Fiera..."

[thunder]

Si quiere hablar del BE Esmeralda vaya al tema correspondiente; notará que, a diferencia del caso discutido, su ADQUISICIÓN no significó un desmedro de recursos frente a otros proyectos de la ACh.

En cuanto a BEV MGP, mi crítica es respecto a la real conveniencia de invertir USD100 millones en un velero (mas aún, por lo visto siquiera varios de tus propios compatriotas entienden la necesidad de invertir recursos de tal forma de obtener el 2do BEV mas grande del mundo), siendo que, a mi parecer, la MGP dispone de alternativas mucho mas costo-eficientes. A lo que se suma la urgente necesidad de destinar recursos a áreas que sin duda son prioritarias (modernización de fragatas, subs, MPA, etc.).

Saludos