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El papelón de la presentación del Pampa III

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  • #11
    Saludos Rafitiya
    como siempre tus posteos son con buena info aclaratoria.

    Yo en general acepto la "noble" idea de que cada pais trate de ser industrializado y sacar adelante proyectos faraonicos, con la voluntad mas politica que tecnica y comercialmente, pero en contados casos.

    Chile asi lo hizo en los años cincuenta, cuando se crearon las industrias pesadas del acero y el cobre y otras, que hasta hoy existen y que siguen siendo exitosas, opacadas actualmente en exportaciones solo por el alto del precio del cobre.

    Pero llendo al asunto de querer fabricarlo TODO en el pais incluyendo todo, con el cuento de la sustitucion de importaciones, se ha demostrado mil veces que dichas politicas terminan en desastre, cosa que no voy a analizar aqui, ya que no es parte del topic y seria extremadamente largo escribir 200 paginas del asunto.

    Para decirlo en forma simplista, cualquier pais mediano ( argentina, chile, peru) que se lo propusiera podria construir tanques, submarinos, aviones, misiles balisticos, fragatas, etc peeeeroo.

    Construir las industrias directas o indirectas asociadas a dichas Locuras, crear los equipos tecnicos y humanos, hacer los proyectos, construir las 10.000 y hasta 20.000 piezas individuales, armar dichos aparatos, y ser capaz de darles mantencion por 30 años, uffff y quizas cuantos mas etc. es simplemente la ruina de cualquier industria, lo que en el caso de argentina y españa, solo puede segir existiendo por el apoyo politico y nada mas.

    Lo de españa, me resulta dificil de entender, ¿que se proponian cuando comenzaron a crear estas megaindustrias pesadas de construccion de equipos militares? submarinos, fragatas, tanques y un sin fin de equipos de segundo orden, ademas de unas ffaa capaces de hasta volver a invadir sudamerica, totalmente desproporcionadas en consideracion de el tamaño y supuestas amenazas potenciales al pais.??

    No espero que tu respondas esto, solo lo escribo como pensamiento.

    en sudamerica son pocos los ejemplos exitosos de industrializacion, solo mencionado el area militar para no extendernos demasiado.
    Brasil con su super tucano, chile con su pequeño avion pillan, y argentina con sus piezas de artilleria en los años setentas, si hasta en chile sigen vigentes todavia lo que les compramos hasta 1977, antes de lo del beagle.

    despues existen algunos proyectos viables dentro de algunos paises, pero sin exportarlos, como la contruccion de 4 fragatas en peru, pero solo la cascara segun entiendo, la maquinaria y equipos electronicos era italiano. argentina con su tam, aunque basados en diseños alemanes.

    En cuanto a los fracasos, la lista es interminable, donde chile aparece con varios tropiezos.
    Afortunadamente aqui se ha reconocido que hay cosas que simplemente no es viable construir y se abandonaron, como el cohete rayo que salia como el doble de construir en vez de comprar o las fragatas a mas de 300 millones en 2004 actualmente seran como 500 cada una, una locura.
    Entonces si frabricamos patrulleros de zona maritima, y mucho equipo menor para las ffaa, y incluso se exporta.

    debo desconectarme, vuelvo mas tarde
    saludos
    Editado por última vez por german g; 16/10/2013, 14:54:33. Razón: error de tipeo

    Comentario


    • #12
      Originalmente publicado por DOORMAN Ver Mensaje
      ¿Y que hacían de socios con DCNS entonces ? ¿Y que ofrecía Navantía a los franceses tecnologicamente?...nada...solo capital y mano de obra.
      ¿Nosotros a DCNS?, absolutamente nada porque éramos sus clientes. Nosotros fabricábamos los submarinos de forma nacional bajo patente francesa, y así siguió hasta la llegada del Scorpene en el que si que participamos como socios tecnológicos e industriales al 50%.

      Originalmente publicado por DOORMAN Ver Mensaje
      Me parece que Navantía hoy esta pagando las mari-conadas que le hicieron a sus socios franceses (castigo divino!)al ofrecer el S-80 compitiendo con el propio scorpene...
      No creo que eso sea justo. Durante más de tres décadas Navantia colaboró fielmente con DCNS financiando proyectos y comprando sus patentes para fabricar de forma nacional. Este proceso era mucho más caro que simplemente comprar un submarino a DCNS según los requerimientos de la Marine Nationale, pero a cambio de ello y tras décadas de trabajo, esfuerzo e inversiones multimillonarias continuadas, adquirimos las suficientes tecnologías y experiencias como para desarrollar nuestros propios submarinos avanzados.

      Además, nadie criticó a DCNS cuando ofrecieron su LHD "Mistral" al concurso australiano contra el BPE Juan Carlos I de Navantia ¿verdad?

      Originalmente publicado por DOORMAN Ver Mensaje
      Todo se paga en esta vida: hoy Navantía y sus ingenieros Gallegos quedarón en ridículo frente al mercado de submarinos convencionales.
      En primer lugar solo aclararte que la mayoría del personal de submarinos de Navantia no son gallegos sino "cartageneros", que como curiosidad ó anecdota no está mal. Y después solo comentar que no comparto en nada tu afirmación, sobre todo teniendo en cuenta que España ya había comprado, pagado y desarrollado tres series distintas de SSK con DCNS, y si ya los franceses no tenían tecnologías que ofrecer y ninguno de sus diseños encajaba con las necesidades españolas, no veo el por qué de la obligación de desarrollar ningún proyecto más con ellos...

      Originalmente publicado por DOORMAN Ver Mensaje
      Ahora viene la incertidumbre que no se convierta el S-80 en un fracaso económico para España.
      Bueno, desde el inicio del programa ya ha sufrido un sobre-costo del 20%, y aunque este aumento estaba diseñado ya como tope máximo de techo de gasto y estaba previsto desde el origen, no deja de ser todo un sobre-costo de 335 M€. Por lo que a mi personalmente me preocupa ahora que el S-80 cumpla con los exigentes requisitos de la Armada española, y luego ya si se hace con algún contrato internacional se podrá decir que ha sido un éxito económico. Pero por ahora me conformo con que sea un éxito tecnológico...

      D...[/QUOTE]

      Saludos.
      Editado por última vez por rafitiya; 17/10/2013, 15:55:50.

      Comentario


      • #13
        Originalmente publicado por j Ver Mensaje
        Estimado Rafitiya,

        El rumor que corre es de un error de arquitectura de sistemas cuando se hizo el análisis del presupuesto de peso del diseño y "alguien" se equivocó en un orden de magnitud (i.e. se le olvidó un cero a la derecha) en el peso de un subsistema. Lo grave habría sido que nadie encontró el error hasta después de construido el submarino, lo que demostraría la falta de experiencia de los arquitectos de sistema del S-80.

        Ahora, Navantia se ha callado y no ha explicado el problema, pero el rumor anterior sería razonable dado lo que sabemos.

        Muchos saludos,

        En realidad, NAVANTIA JAMÁS HA INFORMADO DE NADA, por lo que todo este tema se basa en elucubraciones sin ningún fundamento. De hecho algunas publicaciones británicas decían que de botarse el S-80 se hundiría "como una piedra", y eso es un poco difícil de creer.

        Por otro lado pensemos que todos somos humanos y como tales susceptibles de cometer errores, pero es claramente improbable un error de esa magnitud en una compañía como NAVANTIA, con casi un siglo de historia y que ha sido capaz de construir buques de tecnología puntera como el BPE y 5 fragatas F-100 para la Armada española, 2 LHD y tres fragatas F-105 para la RAN, o las 5 fragatas F-310 para la marina noruega entre otros. Además, todos los cálculos y diseños se contrastan entre distintos equipos para evitar estos errores y no olvidemos que precisamente NAVANTIA ha sido el primer astillero del mundo en contar con el más avanzado sistema de diseño 3D del mundo, el CDV de SENER con modelos generados en FORAN, lo que hace VIRTUALMENTE IMPOSIBLE un error de esas carácterísticas.

        http://www.infodefensa.com/cache_not...-navantia.html

        En España solo podemos elucubrar igual que en el resto del mundo, pero en el registro de patentes hay pruebas del registro en fecha 05/2012 de una tecnología AIP mediante reformador de etanol por la empresa Téc.Reunidas (Madrid), muy similar por no decir exactamente igual que la que estaba desarrollando ABENGOA (Sevilla) hasta ahora y desde hace años para el S-80.

        Esto podría indicar algún tipo de problema con el desarrollo del sistema de propulsión que hasta ahora desarrollaba ABENGOA y que por ello se habría encargado seguir con el proyecto a esta otra empresa, pero como dije antes esto no es más que elucubrar, pero al menos se haría en base a indicios.

        Dado que desde hace ya bastantes años, existe una planta reformadora de etanol funcionando operativa y satisfactoriamente en unas instalaciones en tierra, entiendo que el problema no sería de rendimiento de la planta, así que se me ocurre que quizá, y solo quizá, los problemas se deban a la dificultad de MINIMIZAR O MARINIZAR la planta reformadora para su instalación en un submarino con un diámetro de 7,3 Mts, cuyo diseño ya existía mucho antes que la propia plataforma, o lo que es lo mismo. ¿qué pasaría si la planta reformadora de etanol no cupiera en el lugar designado?, pues simple y llanamente que cambiaría todos los repartos de masas y diseños internos y que no quedaría más remedio que redistribuirlo todo de nuevo, o añadir un anillo extra para aumentar el espacio disponible, por ejemplo...

        En cualquier caso, esto no es más que elucubrar, y para hacerlo existen personas mucho más formadas e inteligentes que yo que se han molestado en escribir sus opiniones en este texto, que es bastante extenso pero no aburre, es interesantísimo.

        http://www.revistanaval.com/noticia/...submarino-s80/

        Saludos.

        Comentario


        • #14
          Originalmente publicado por german g Ver Mensaje

          Lo de españa, me resulta dificil de entender, ¿que se proponian cuando comenzaron a crear estas megaindustrias pesadas de construccion de equipos militares? submarinos, fragatas, tanques y un sin fin de equipos de segundo orden, ademas de unas ffaa capaces de hasta volver a invadir sudamerica, totalmente desproporcionadas en consideracion de el tamaño y supuestas amenazas potenciales al pais.??


          saludos
          Pero amigo german, es que estas empresas no se crearon, YA ESTABAN CREADAS, unas desde hace décadas y otras aún antes. Y si un país lleva (literalmente) siglos construyendo buques, ¿desmantelas esa industria y compras fuera...?

          Además, no podemos olvidar que España es una potencia media a nivel mundial, un país sencillo sin pretensiones expansionistas ni colonias en ultramar, pero no deja de ser la 12ª economía del mundo y la 4ª de la zona €uro, además de país miembro de la OTAN, con todo lo que ello supuso durante la guerra fría y aún hoy en día.

          Puede que Marruecos ó Argelia no se estén planteando invadir España (aunque no les impide tener F-16 B-52, MIG-25 y MIG-29 SMP), pero nos afectaría igual una guerra en la región que pudiera incendiar el polvorín que es oriente medio, o igualmente en cualquier otro punto del mundo que afecte a otro miembro de la OTAN, y para poder parar los conflictos antes de que se inicien hay que tener medios suficientes. No excesivos, solo suficientemente capaces...

          http://www.defensa.gob.es/areasTematicas/misiones/

          Saludos.

          Por cierto, la anterior misión encomendada a España por la OTAN era el control y posible destrucción de submarinos nucleares soviéticos. Con la caída del muro, se cambió la misión y ahora nuestro cometido es poder poner 2.500/3.000 infantes en cualquier parte del mundo de forma totalmente autónoma. Ya me dirás tu como se conquista Sudamérica con 3.000 infantes, hoy en día...

          Mejor seguir con el plan encubierto e invadir con turistas, jejeje Por cierto, hace un mes que estuve de vacaciones en Perú y si me tengo que quedar con algo ESPECTACULAR, Machupicchu y Cusco, me enamoraron absolutamente...

          Comentario


          • #15
            que porqueria de avión que tenemos .... los pones 2 misiles y ya no puede volar

            estamos destinados a ver pampas pampas y pampas

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            Trabajando...
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