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Chile vendería a Ecuador 18 cazas ‘Elkan'

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  • #16
    Es muy fácil mantenerse en una versión dada y desechar toda evidencia que no cuadre en la misma.

    Las compras militares las hacía/hace el Ecuador por la misma razón por la que todos los países lo hacen: para estar listos en caso de una amenaza. Teníamos un problema fronterizo, una cuestión muy peligrosa con un país mucho más fuerte que nosotros. Nuestras adquisiciones eran justamente para prevenir que una acción peruana nos sorprenda como en 1941 o 1981. Era muy importante reforzar la capacidad disuasiva del Ecuador. Cosa de sentido común. Las minas y los MANPAD son justamente armas defensivas...

    fue el EE quien desplazo sus emplazamientos al valle del Cenepa, que movilizo al sector a sus FFEE mas de 1 mes antes del conflicto y fue tambien el EE quien inicio las acciones de armas al atacar a una patrulla peruana...como que todo esta bastante claro de quien estuvo "gestando" este conflicto.
    César: El refuerzo de las posiciones ecuatorianas en el Cenepa inmediatamente antes del conflicto se da por la inminencia del ataque peruano, del cual se conocía tanto por amenazas directas como por otras cosas. Si no se enviaban las FFEE, los MANPAD y los helos a tiempo, ustedes simplemente iban a entrar con toda facilidad y "desalojar" en tres días los destacamentos ecuatorianos.

    Es como que ustedes se indignasen con Ecuador y lo acusen de agresor porque no les ofrecieron una victoria fácil -con Presidentes de tour por el área y todo el show ya conocido. Un "Falso Paquisha", como lo llaman allá, otra vez??? Porque no se dio eso es que califican a Ecuador de preparar una guerra de agresión? Eso no es así pues.

    Y la evidencia indica pues que las FF.AA. ecuatorianas se reforzaron a tiempo en el área. Desde inicios de enero el EP estaba infiltrando una serie de patrullas, indetectadas, por en medio de las ecuatorianas, con el fin de preparar una acción de envolvimiento. Desde el 20-21 de enero los helos peruanos se comenzaron a pasear por encima de todos los destacamentos ecuatorianos.

    Luego se pusieron a construir un helipuerto en la retaguardia de los puestos avanzados del EE. Se lo atacó, porque si no se hacía se les facilitaba el ingreso de tropas y el envolvimiento vertical de toda el área.
    La respuesta peruana te da la pauta para calificar al bando que buscó el conflicto. Desde el 27 ataques coordinados no sólo a Cueva de los Tayos, sino a Soldado Monge, Etza y Teniente Ortíz. Pero ya todo eso lo sabes.

    Es como si nosotros los hubiésemos amenazado o querido sacar a la fuerza cuando instalaron el PV Pachacútec. No lo hicimos. Se hizo una protesta diplomática y se firmó el Pacto de Caballeros, pero igual se quedaron allí.

    Insisto en lo dicho, si eso piensan de las limitadas adquisiciones bélicas ecuatorianas luego de 1991, no les queda sino agarrarse bien porque entonces Chile uno de estos días se les va a venir encima con todo, en otra "agresión planificada".

    Acá los ecuatorianos no disponemos de la bolita mágica. No sabemos de antemano cuando los conflictos van a mantenerse localizados o cuando van a generalizarse (1941), o cuándo una crisis va a resolverse por la fuerza (1981, 1995) o por vía diplomática (1991). Lo único que el Ecuador podía intentar era disuadirlos de tomar acciones militares.

    Saludos.

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    • #17
      César Augusto sabe perfectamente que no habian FFEE ecuatorianas en el Cenepa antes de diciembre del 94 y no antes de las amenazas del Teniente Coronel peruana Lazarte a su par ecuatoriano.
      No necesitas FFEE para construir instalaciones precarias, con la tropa regular era suficiente, pero ya en Diciembre cuando vieron que el asunto estaba x destaparse...desplegaron su dispositivo al sector aprovechando el trabajo previo de construccion, equipamiento y avituallamiento, todo esto un mes antes de que se diera el primer ataque (del EE) que diera por iniciado el conflicto.

      Es muy fácil mantenerse en una versión dada y desechar toda evidencia que no cuadre en la misma.

      Claro, mira nada mas las montañas de libros de historia y geografia que deben thaber botado a la ****** en Ecuador, que enseñaban una "historia" y un "mapa" nacional que era ajeno a la realidad

      Las compras militares las hacía/hace el Ecuador por la misma razón por la que todos los países lo hacen: para estar listos en caso de una amenaza. Teníamos un problema fronterizo, una cuestión muy peligrosa con un país mucho más fuerte que nosotros. Nuestras adquisiciones eran justamente para prevenir que una acción peruana nos sorprenda como en 1941 o 1981. Era muy importante reforzar la capacidad disuasiva del Ecuador. Cosa de sentido común. Las minas y los MANPAD son justamente armas defensivas...
      Cesar, las adquisiciones militares obviamente las hacen pensando en una amenaza y en buscar una capacidad de combate que permita disuader y/o atacar y/o defenderse dependiendo de lo que el planemiento establezca como objetivos, ahora el asunto aca es que las adquisiciones realizadas por Ecuador estaban claramente enfocadas en su aplicacion en un escenario/circunstancia bastante definidos, osea un conflicto en la selva donde estableciesen un punto fuerte de infiltracion y sea Peru quien tenga que tomar las acciones ofensivas para desalojarlos, de no haber venido cocinando una nueva infiltracion lo "normal" hubiera sido que busquen capacidades de disuacion convencional (en aire, tierra y mar) y no que se enfocasen en una circunstancia tan puntual.

      Cita:
      fue el EE quien desplazo sus emplazamientos al valle del Cenepa, que movilizo al sector a sus FFEE mas de 1 mes antes del conflicto y fue tambien el EE quien inicio las acciones de armas al atacar a una patrulla peruana...como que todo esta bastante claro de quien estuvo "gestando" este conflicto.

      César: El refuerzo de las posiciones ecuatorianas en el Cenepa inmediatamente antes del conflicto se da por la inminencia del ataque peruano, del cual se conocía tanto por amenazas directas como por otras cosas. Si no se enviaban las FFEE, los MANPAD y los helos a tiempo, ustedes simplemente iban a entrar con toda facilidad y "desalojar" en tres días los destacamentos ecuatorianos.
      El 16 de Diciembre se activa el asunto con los GFE, durante todo ese mes y 10 dias entre el despliegue de FFEE del EE y el primer ataque del EE el dia 26 de Enero que dio por iniciado el conflicto...el EP mantuvo en el sector 21 efectivos, queda claro quien estaba buscando problemas y quien no, quien aplicaba la cartilla de seguridad y quien tenia una agenda preparada.

      Ahh e inminencia como que ueda en duda si pasaron 41 dias y nada y enciam fueron ustedes quienes atacaron como que la realidad no cuadra con tu concepto.

      Es como que ustedes se indignasen con Ecuador y lo acusen de agresor porque no les ofrecieron una victoria fácil -con Presidentes de tour por el área y todo el show ya conocido. Un "Falso Paquisha", como lo llaman allá, otra vez??? Porque no se dio eso es que califican a Ecuador de preparar una guerra de agresión? Eso no es así pues.
      Nosotros nos indignamos no porque combatan sus soldados (hacen su trabajo) sino por las decadas de fastidio en sus desesperados esfuerzos por tratar de perturbar y no admitir una frontera que se definio mucho antes y que no querian reconocer. La maquinacion de este conflicto fue uno de los ultimos capitulos de las decada de intentonas por remover y renegociar un tema que estaba cerrado.

      Ahora sobre Falso Paquisha, que bueno que al menos reconoscas que se tomo ese puesto y de forma relativamente facil, mira que por algunos foros pululan algunos ecuatorianos que todavia se comen el cuento ese que les vendieron alla de que uds "ganaron" ese conflicto, con celebraciones, entrega de medallas y demas

      la evidencia indica pues que las FF.AA. ecuatorianas se reforzaron a tiempo en el área. Desde inicios de enero el EP estaba infiltrando una serie de patrullas, indetectadas, por en medio de las ecuatorianas, con el fin de preparar una acción de envolvimiento. Desde el 20-21 de enero los helos peruanos se comenzaron a pasear por encima de todos los destacamentos ecuatorianos.
      si tu tienes previsto con mucha antelacion que el verano del 95 vas a generar un conflicto en ese sector pues obviamente puedes hacer los cambios administrativos para poner alli tus medios y personal, tan es asi que tuvieron 41 dias antes de que atacasen a los 21 soldados del EP en el sector (bueno 20 soldados en patrullas, porque el Nº21 se quedo "cuidando" el PV-1)

      Luego se pusieron a construir un helipuerto en la retaguardia de los puestos avanzados del EE. Se lo atacó, porque si no se hacía se les facilitaba el ingreso de tropas y el envolvimiento vertical de toda el área.
      La respuesta peruana te da la pauta para calificar al bando que buscó el conflicto. Desde el 27 ataques coordinados no sólo a Cueva de los Tayos, sino a Soldado Monge, Etza y Teniente Ortíz. Pero ya todo eso lo sabes.
      la implementacion del control del sector por parte del personal local (que no desplegados 1 mes antes) pasaba x buscar la capacidad de aprovisionarse, en el cenepa no teniamos ni hoy en dia tenemos carreteras ni trochas, cualquier suministro tenia que llegar o a pie o por helicoptero, construir y mantener un helipuerto era entonces una necesidad.

      Obviamente la constatacion de la magnitud de la infiltracion ecuatoriana fue una gran sorpresa para la tropa de la zona (como lo fue en su momento ver que habian cambiado a su personal x FFEEs) el posterior ataque contra ellos tambien fue una sorpresa, dado que dias antes el gob de Ecuador habia anunciado que pedia a los garantes (ya no paises "amigos") que se implementasen las cartillas de seguridad y que iba a buscar una "salida pacifica".

      Ante ese ataque se aceleraron los despliegues, se tenia 1 Mi8T del EP en el sector de Bagua, y se trajo un Mi-17 de Iquitos, ademas los 2 Mi-25 desplegados en el Huallaga (guerra COIN/drogas) tambien fueron movidos "de emergencia" ese dia a Bagua, asi fue posible para el 28 poder RESPONDER a la agresion, en el terreno la tropa tambien estaba recibiendo refuerzos quienes a pie y en canoa se desplazaron y participaron en las operaciones los dias siguientes, hasta los primeros dias de febrero cuando se conto con FFEE en el sector, la mayoria provenientes de las bases contrasubversivas en Ayacucho y selva central.

      Es como si nosotros los hubiésemos amenazado o querido sacar a la fuerza cuando instalaron el PV Pachacútec. No lo hicimos. Se hizo una protesta diplomática y se firmó el Pacto de Caballeros, pero igual se quedaron allí.
      bueno, Pachacutec tiene años alli, su "protesta" como que era "extemporanea" y en ultimo caso contraviniente al protocolo que rije la frontera. La diplomacia ecuatoriana ya tenia muchos "espectaculos" encima, un show mas creo que ya era "too much".

      Insisto en lo dicho, si eso piensan de las limitadas adquisiciones bélicas ecuatorianas luego de 1991, no les queda sino agarrarse bien porque entonces Chile uno de estos días se les va a venir encima con todo, en otra "agresión planificada".
      Es de preocupacion tambien la situacion con Chile, aunque se espera que se solucionen los asuntos x via diplomatica, pero obviamente tendran que tomarse las medidas que se consideren adecuadas para implementar una capacidad disuasiva adecuada a las nuevas amenazas. Con Chile al menos los problemas no son tan graves que con Ecuador, osea a los chilenitos en las escuelas primarias no les enseñan que la mitad de su pais es "cautivo" en Peru existen si diferencias relativamente menores en el limite terrestre y existe el tema pendiente del limite maritimo (que esta tomando forma nuevamente, luego de la metida al freezer de Toledo, quien la verdad fue el antonimo de Fujimori porque no quizo nunca enfrentar algun problema "importante" como ese) pero se esta manteniendo el asunto x los conductos adecuados.

      Acá los ecuatorianos no disponemos de la bolita mágica. No sabemos de antemano cuando los conflictos van a mantenerse localizados o cuando van a generalizarse (1941), o cuándo una crisis va a resolverse por la fuerza (1981, 1995) o por vía diplomática (1991). Lo único que el Ecuador podía intentar era disuadirlos de tomar acciones militares.
      Cesar, no se necesita ser mago, se necesita analizar los eventos anteriores y las circunstancias para poder determinar, con un alto grado de probabilidad, el como se darian las cosas y sobre eso poder tomar decisiones o hacer planes, el hecho de saber que para Peru era una prerogativa (en todos los enfrentamientos se dio) que las FFAA peruanas NO podian cruzar la frontera era ya una ayuda inmensa, otras circunstancias tambien fueron aprovechadas (escojer el lugar y el momento, valle del Cenepa geograficamente les favorecia, Febrero, osea temporada de lluvia que dificultaba logistica).

      Saludos

      Cesar

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      • #18
        Originalmente publicado por CesarAugusto
        Sobre los aviones, Ecuador -luego del conf del Cenepa- salio al mercado a adquirir aviones y otro equipo, negocio y firmo esos 8 Kfir, pero el tema necesitaba pasar por el congreso de EEUU
        Una observación: quien aprueba las ventas de armamento con partes o tecnología estadounidense entre terceros países no es el Congreso sino el Ejecutivo, a través del Departamento de Estado.

        Originalmente publicado por CesarAugusto
        era por demas inoportuno que en plenas negociaciones estuvieran vendiendo armas a uno de los involucrados (los motores son de tecnologia norteamericana) lo normal (como sucedio con varias intentonas de venta de Kfir antes) es que se hubiera prohibido toda la venta
        Sería interesante si te pudieras explayar brevemente en lo de "varias intentonas", en plural, porque yo conozco de una, singular. Fue en 1976, cuando Ecuador intentó adquirir 24(?) Kfir. En 1977 la administración Carter (no el Congreso) no aprobó la venta bajo la figura de que no quería fomentar una carrera armamentista en Latinoamérica. Eso, mientras Velasco Alvarado armaba al Perú "hasta los dientes" con armamento soviético. Cosas que pasan.

        La siguiente "intentona" fue la de 1981, con los 12 Kfir (y opción para 12 más, que no se concretó). Para esa época Reagan no puso ninguna objeción, y la venta se hizo normalmente.

        Así pues, esa es la historia.

        Saludos.

        Comentario


        • #19
          CesarAugusto escribió:
          Sobre los aviones, Ecuador -luego del conf del Cenepa- salio al mercado a adquirir aviones y otro equipo, negocio y firmo esos 8 Kfir, pero el tema necesitaba pasar por el congreso de EEUU

          Una observación: quien aprueba las ventas de armamento con partes o tecnología estadounidense entre terceros países no es el Congreso sino el Ejecutivo, a través del Departamento de Estado.
          Primero corre por el Congreso.

          CesarAugusto escribió:
          era por demas inoportuno que en plenas negociaciones estuvieran vendiendo armas a uno de los involucrados (los motores son de tecnologia norteamericana) lo normal (como sucedio con varias intentonas de venta de Kfir antes) es que se hubiera prohibido toda la venta

          Sería interesante si te pudieras explayar brevemente en lo de "varias intentonas", en plural, porque yo conozco de una, singular. Fue en 1976, cuando Ecuador intentó adquirir 24(?) Kfir. En 1977 la administración Carter (no el Congreso) no aprobó la venta bajo la figura de que no quería fomentar una carrera armamentista en Latinoamérica. Eso, mientras Velasco Alvarado armaba al Perú "hasta los dientes" con armamento soviético. Cosas que pasan.
          OJO que se habla de intentonas (israelies) de venta de Kfir, que no necesariamente implican a Ecuador como cliente, hubo intento de venta fallido con Colombia, con Taiwan, con Ecuador, al menos esos 3 fracasos son conocidos.

          Saludos

          Cesar

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          • #20
            Volviendo al tema de la posible venta de los Elkan a Ecuador, no se sabe como van los avances.

            A mi modo de ver, a Ecuador no le convendría comprar esos aviones porque no son rivales de los MIG-29 ni del M2K. El costo de mantenerlos operativos debe ser mayor que comprar otros mas modernos. SEUO.

            Saludos
            A defensive combat is historically almost always a strategic failure.

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