Segundo Portaaviones

[Invitado]

(continúa...)

como a Bolivia la salida al mar, o como la cama que le hicieron a Palestina con el Estado de Israel (que por cierto debería llamarse Estado Sionista Pro-Yanqui de Tierra Santa), si vos no lo querés aceptar y te comés el cuentito del vencedor

Bolivia e Israel son temas aparte que no competen a esta discusión; hacerlo sería trivializar el debate al intentar mezclar papas con camotes

Y no es "el cuento del vencedor", es la pura y santa verdad: ustedes en el '82 pusieron tropas en las islas y por la fuerza quisieron forzar las negociaciones teniendo la sartén por el mango a pesar de que la ONU les publicó una resolución instándolos a retirar sus tropas, que llegasen cascos azules y solucionar el tema de forma pacífica, cosa que no quisieron hacer. Y si el Reino Unido no quiere hablar más del tema es porque simplemente en los '60 cuando se vio el tema de hacer un traspaso de soberanía de las islas a Argentina bajo administración británica (es decir, las islas iban a pasar a ser argentinas mas la administración de las mismas iba a continuar siendo británica para asegurar la forma de vida de los islanders) los habitantes de las Malvinas protestaron enérgicamente y manifestaron su deseo de seguir siendo ciudadanos británicos viviendo en suelo británico y eso es lo que ustedes todavía no entienden: que hay un derecho de libre determinación de los islanders que no puede ser vulnerado y que fue lo que precisamente fue a defender el Reino Unido cuando Argentina tomó por la fuerza las islas. Y eso hizo que en 1983 se les otorgara la nacionalidad británica total fuera de la de ciudadanos británicos en ultramar que ya tenían.

O me vas a negar acaso que fue Argentina quien inició el conflicto poniendo tropas en las islas, arriando la bandera británica, izando la suya propia y tomando prisionera a la guarnición de Royal Marines que ahí se encontraban

bueno, está bien, acá ya cayó el sistema que estaba implantado en 1982 y se sabe todo (es más, la causa se desmalviniza cada vez más), pero en UK es el mismo, así que las mentiras de la guerra las vas a saber cuando seas muy viejito, o por ahi ya estas muerto, no tengo idea de tu edad.

Disculpa pero en UK tanto entonces como ahora se manejó la verdad pura y calata porque allá hay libertad de prensa y el mismo gobierno tiene por bandera la transparencia que exige un pueblo que vive en democracia; de facto hechos como el hundimiento del HMS Sheffield se conocieron en Argentina gracias a los reportes de la BBC porque los pilotos no supieron hasta que aterrizaron y vieron las noticias si le habían pegado a algo o no y aunque fuese un tema que incomodase al MoD, se hizo público y se conoció al instante. El ataque contra el Sir Galahad que fue el golpe más duro y desmoralizador contra las fuerzas británicas también se dio a conocer con lista de bajas y todo a los pocos días del incidente, por más adversa que fuese la noticia. Muy distinto a lo que pasaba en Argentina donde le metían el dedo a la gente y la prensa controlada por el gobierno militar imprimía y publicaba mentiras como que Argentina iba ganando la guerra o que los pibes en las islas estaban muy bien comidos y abrigados
Y a fin de cuentas, la rendición les cayó como baldazo de agua fría y quedaron estupefactos cuando los soldados argentinos, demacrados y como salidos de campo de concentración, comenzaron a llegar al continente luego de la campaña. Ahí el estupor se apoderó de un pueblo que abrazó la causa de una dictadura militarista y le endosó su apoyo mientras vivía en el mundo de fantasía alimentándose con reportes de prensa sobre-optimistas y faltos de realidad mientras veían embrutecidos el fútbol mientras sus soldados peleaban y morían en las islas.

Pero bueno, en Argentina siguen creyendo que ellos fueron los agredidos, que al Belgrano lo torpedearon en franca retirada (cuando el capitán del buque y el almirante de la Flota del Mar han dicho lo contrario en más de una oportunidad), que los británicos fueron malulos y crueles con los vencidos (te puedo postear videos y videos de soldados argentinos que dicen que la primera comida decente y la primera vez que durmieron en una cama durante todo el conflicto lo hicieron a bordo de los buques británicos vs. las porquerías de comida y los huecos húmedos y enmohinados donde los forzaban a dormir sus propios oficiales argentinos), que al Invincible lo tocaron o incluso lo hundieron, en fin... si esa es la "verdad" que se maneja en Argentina se la pueden quedar y seguir viviendo engañados, lamentablemente hay una cosa que se llama "realidad" que se sustenta en base a algo que se llama "pruebas" y que desgraciadamente para tí contrarresta el pensamiento mágico, el wishful thinking o como quieras llamarle.

PD: Me parece que te enamoraste mucho de los principitos cuando fuiste a Gran Bretaña.

Y qué prefieres, que me enamore de los argentinos... Siempre apelando a la mariconada (es algo que por allá en tu país está muy bien visto, a saber) cuando se acaban los argumentos; lo que te molesta, parece, es que no sea un amante de argentinos que diga cuánto aprecio a mis hermanos que pelearon contra el malvado invasor sino que te diga las verdades peladas en tu cara. Ya te dije, yo no soy ni argentino ni británico así que no tengo por qué asumir la causa de nadie como propia, a diferencia tuya donde parece que la animosidad controla tus impulsos y nubla tu juicio crítico.

Por cierto, que me guste Gran Bretaña, que la haya pasado muy bien allá, que haya sido muy bien recibido y tratado y llevado la mejor impresión de su gente, que me parezca admirable la estabilidad y responsabilidad ejemplares de la sociedad británica, que reconozca lo mucho y fundamental que ha aportado esta nación al mundo occidental y a la democracia occidental, etc. etc. no significa para nada que no sea libre de criticar de ellos lo que me parece mal en el pasado o el presente; ya en más de una oportunidad he criticado franca, fuerte y abiertamente su participación en la guerra en Iraq como parte de la Coalición que invadió un país contraviniendo la legalidad internacional. Como verás, la animosidad y el corazón no juegan en mi contra, soy perfectamente capaz de separar y reconocer lo bueno de lo malo y criticarlo.

Pero tú odias todo lo que sea "pirata" porque sí, como ese forista que odia todo lo gringo gratuitamente, hasta al pobre Mickey Mouse. Cómo entonces puedo tener una conversación seria con alguien que odia por odiar y critica por criticar si me sales con esas sandeces y niñerías.

Y también parece que te gusta tener siempre la última palabra, lo podemos dejar acá, cada uno no va a cambiar su forma de pensar.

Ya entonces no sigas, te recuerdo que el que comenzó con el off-topic fuiste tú así que si quieres, termínala y volvamos al tema, es algo que vengo sugiriendo hace ya varios posts pero insistes en seguir con una discusión que no tiene nada que ver con el tema que estamos tratando.

[Invitado]

Lo que noto es tu satisfacción al decir que "nos patearon el trasero"

Ninguna satisfacción - fuera del hecho de que la guerrita de marras terminó con el reinado de la Junta de comepanes asesinos, violadores de derechos humanos y torturadores y permitió que Argentina volviese a la democracia y pusiera a esos malnacidos en el banquillo de los acusados a fin de poner al desnudo el alcance de sus atrocidades, lo cual fue bueno para todos así que si me lo preguntas, eso sí me satisface - pero es la verdad, ¿no? Les patearon las nachas, se los almorzaron, les dieron vuelta... o qué quieres que diga, ¿que les ganaron con las juuuuuustas o que Argentina "salió segunda"?

poniendo la fotito del izamiento de la bandera pirata

Y bueno, eso es lo que pasó, ¿o no? Qué culpa tengo yo de que así se hayan dado los hechos. Si te ofende la realidad eso dice mucho de tu nivel de madurez para discutir estos temas.Por cierto, las condiciones estuvieron dadas tal cual para ambos bandos: el mar estuvo picado para ambos bandos, el frío y la humedad los sintieron igual argentinos y británicos... o qué crees, ¿que se abrió el cielo y el mar fue calmo en torno a las naves de la Task Force y el frío solo calaba los huesos de los argentinos y no de los británicos? La cosa fue dura y pareja para ambos bandos y tampoco puedes decir que los británicos trajeron la Armada Imperial o la Estrella de la Muerte porque estaban armados más o menos igual que ustedes, incluso venían fregados con un portaaviones al que no le funcionaba una hélice y cuando perdieron sus helicópteros pesados Chinook en el bomberdeo al Sir Tristam y Sir Galahad tuvieron que caminar tomando las posiciones argentinas - atrincheradas con nidos de ametralladoras y morteros - una por una así que si pudiésemos decir que hay un bando que la tuvo más difícil fueron ellos que tuvieron que traer todo desde Europa y pelear a miles de kilómetros de casa vs. ustedes que peleaban en el patio trasero y no pudieron siquiera hacer algo tan básico como extender la pista de Stanley para operar desde ahí los deltas en lugar de volarlos desde el continente dejándolos con 5 minutos de fuel sobre las islas, convirtiéndolos en presas fáciles para los Harrier que, como cazas, son inferiores a los Mirage. En fin, a pesar de todo y de que las probabilidades estaban en su contra, Inglaterra ganó la guerra indiscutiblemente contra todas las estadísticas (has de saber que en los '70 el MoD británico desarrolló una hipótesis de conflicto en la que se llegó a la conclusión de que si Argentina invadía las Malvinas - que fue lo que ocurrió el '82 - Gran Bretaña no tenía como recuperarlas... sabías eso o no... Pues si no lo sabías, ya lo sabes y sabías que la Task Force partió de UK con sus comandantes y líderes políticos preguntándose si tendrían éxito o no... pero así todo fueron, pelearon y vencieron).

te estas burlando de como nos ganaron una guerra

Esa es tu apreciación subjetiva siempre recurriendo al ad hominem como mecanismo de defensa, simplemente me limito a decir las cosas como son. Ahora, que eso contradiga tus esquemas mentales es otra cosa.

Yo siempre he manifestado respeto y simpatia hacia los combatientes, léeme en el foro y lo podrás comprobar. Es más, me da muchísima pena que tantos jóvenes argentinos hayan tenido que ir a morir a esas islas por las puras arverjas.

tene en cuenta que yo no mencione nada de la guerra del pacifico, y ni lo nombre a fujimori

Si lo hicieras no me importaría (aunque sería ahondar aún más en el off-topic), yo tengo madurez suficiente como para discutir esos temas sin ponerme sentimental... como tú te pones. Y si te lo tomas todo a título personal y como ataque es precisamente porque careces de la madurez para afrontar la realidad como es y prefieres vivir en tu mundo de fantasía y todo lo que contradiga tu errada visión de la realidad es un ataque, ya me acusaste de ser pro-británico y no se qué más; tú comenzaste con los ataques personales, que conste.

el tema pirata surgio porque, digamoslo asi, "no me agradan mucho los británicos", y vos empezaste a hablar de los torturadores y todo el cuento, que por supuesto no lo niego, pero justificas una cosa con la otra, ellos nos quitaron algo que nos pertenece

El tema pirata surge porque yo simplemente te quise dejar en claro dos cosas: en primer lugar que el Harrier II español que está en servicio hoy en la Armada Española y que podría operar del buque Príncipe Carlos (ese era el tema, ¿no?) no viene del modelo "pirata" (británico) sino estadounidense (es la variante de exportación del AV-8B Harrier II de la McDonnell Douglas a partir del cual se desarrollaron las versiones británicas GR.7 y GR.9 por lo cual poco tendría de "pirata" el Harrier español) y en segundo lugar, que en este foro se respetan las nacionalidades y países y que no puedes andar poniéndole apelativos o nombres poco felices a otras naciones o ciudadanos de dichas naciones por una cuestión de respeto; que no simpatices con los británicos por X razones no te da derecho a nombrarlos de la manera que lo haces, de la misma manera que seguramente no te gustaría que yo andase llamando a los argentinos con sobrenombres.

Ahora, si prefieres y para hacerlo justo, yo también podría comenzar a tratarlos a ustedes de "truchos"... porque son hiper truchos hasta el nivel de maquillar sus cifras de pobreza, desconocer laudos fronterizos neutrales que uds. mismos acordaron respetar y demases, hay que tener cuidado con ustedes porque son más chuecos y ladinos... uuuuyyyy si tuviera que sacarles adjetivos a los argentinos me quedaría corto Pero no lo hago por respeto, porque no está bien y porque estaría siendo injusto al generalizar diciendo que todos los argentinos son así y asá (y me consta que no son así y asá todos porque tengo amigos argentinos a quienes estaría ofendiendo generalizando de esa manera). Entonces ten un mínimo de respeto y madurez y córtala con los adjetivos porque eso solamente le resta seriedad a tu postura y la convierte en una berreta infantil.

Seguro ni siquiera tienes idea de por qué comenzó el conflicto del '82 pero bueno, estaré feliz de educarte en ese aspecto si me lo permites y si no... pues también.

Y sobre si las islas "les pertenecen" o no, eso no está en discusión aquí, ustedes pueden tener el argumento que deseen y están en todo su derecho de perseguir algo que ustedes consideran es un derecho suyo. Sobre eso podríamos elaborar largo y tendido pero no tengo intención de hacerlo porque, aparte de constituir más un alejamiento del tema que nos convoca, no viene al caso pues no está en discusión: yo no discuto si Argentina tiene o no derecho a reclamar la soberanía de las Malvinas (tengo mis argumentos y si gustas podemos hablar al respecto en otro topic), simplemente critico que en 1982 Argentina haya querido resolver un conflicto territorial como un país agresor vulnerando la legalidad internacional haciendo uso de la fuerza para lograr tal objetivo.

(continúa...)

[Arminio]

Lo que noto es tu satisfacción al decir que "nos patearon el trasero", poniendo la fotito del izamiento de la bandera pirata, te estas burlando de como nos ganaron una guerra, tene en cuenta que yo no mencione nada de la guerra del pacifico, y ni lo nombre a fujimori; el tema pirata surgio porque, digamoslo asi, "no me agradan mucho los británicos", y vos empezaste a hablar de los torturadores y todo el cuento, que por supuesto no lo niego, pero justificas una cosa con la otra, ellos nos quitaron algo que nos pertenece, como a Bolivia la salida al mar, o como la cama que le hicieron a Palestina con el Estado de Israel (que por cierto debería llamarse Estado Sionista Pro-Yanqui de Tierra Santa), si vos no lo querés aceptar y te comés el cuentito del vencedor, bueno, está bien, acá ya cayó el sistema que estaba implantado en 1982 y se sabe todo (es más, la causa se desmalviniza cada vez más), pero en UK es el mismo, así que las mentiras de la guerra las vas a saber cuando seas muy viejito, o por ahi ya estas muerto, no tengo idea de tu edad.

PD: Me parece que te enamoraste mucho de los principitos cuando fuiste a Gran Bretaña. Y también parece que te gusta tener siempre la última palabra, lo podemos dejar acá, cada uno no va a cambiar su forma de pensar.

[Invitado]

Listo, no se habla más, [B]los harriers no le patearon el trasero a nadie

Cómo que no, más de 20 kills sin una sola baja en combate aire-aire, eso en términos pugilísticos se le llama un K.O.

(los bajaron hasta con los blowpipe)

Y bueno, era de esperar que se bajaran a uno que otro (eso pasa en una guerra, ¿te das cuenta? Tú disparas, el enemigo te dispara, etc. Así funciona la cosa, por si acaso), lo raro hubiera sido que con la preparación previa y las defensas argentinas instaladas con bastante anticipación antes del arribo británico no hubieran derribado nada

y además fue hace 26 años)

¿No quieres decir mejor 26 años, tantos meses, tantas semanas, tantos dias, tantas horas, tantos minutos, tantos segundos...?

y LAS MALVINAS SON ARGENTINAS

Si eso dices tú y te sirve de consuelo, pues bien, contra el pensamiento mágico no hay mucho que se pueda hacer. Yo sin embargo, la última vez que revisé, observé lo contrario:



Touché

Ah, Fulcrum, aunque no me gusta para nada tu posición pro-británica, quiero que sepas que no se va a hablar más del tema, respeto tu forma de pensar, estoy acustumbrado a escuchar a los simpatizantes de la Reina.

Y bueno, a mi tampoco me gusta tu postura producto del adoctrinamiento y te diré que también estoy acostumbrado a escuchar a los que piensan como tú que son incapaces de debatir con argumentos y se cierran en su discursillo nacionalista prefabricado sustentado en base a animosidades que se desmorona cual castillo de naipes al primer análisis serio al que se le somete.

Lo bueno es que como yo no soy ni argentino ni británico puedo adoptar una posición neutral al respecto y no dejarme llevar por el hígado o por emociones nacionalistas como tú lo estás haciendo sacando respuestas de tu repertorio de disco rayado, más bien analizar y sacar mis propias conclusiones Siento mucho que mis conclusiones difieran de tus creencias pero así es la vida.

PD: ah, si, me olvidaba: God Save the Queen. Atte. el simpatizante de la Reina.

PD2: jajajaja buena MAUS, seguramente al amigo Arminio se le revolverá el hígado viendo Lancasters o Canberras volando para su país, quién lo iba a imaginar: Argentina operando aeronaves "piratas". Y misiles "piratas" también por lo visto, entiendo que con un Blowpipe se llegaron a echar un Harrier GR.3. Supongo que tendrá que ir a hundir las naves "piratas" que sirven en su propia Armada después de esto, también. Seguramente Arminio maneja una Land Rover y todavía no se entera de dónde viene...

[MAUS]

Hablando de aviones piratas mira lo que tuvo Argentina en su inventario:






(sherman firefly)