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Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana ¿quién perdió más?

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  • Midheridoc
    respondió
    Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
    a) No fue alianza Perú-Bolivia…fue invasión de Bolivia y muchos exiliados peruanos en Chile
    .
    El presidente Orbegoso es quien pide ayuda a Santa Cruz y realiza un acuerdo con Él, era una situación de emergencia, y aunque no lo fuera nada pintaba Chile allí ... ¿ segundos libertadores ? .. jaja!


    Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
    Bastante discutible tu fuente argentina…
    .
    CEDECH -Centro de Estudios Chilenos- nace en 1982 cofundado por personas
    provenientes de diversas vertientes doctrinales. Entre ellas Jorge Barría y
    Felipe Herrera, Tomás Pablo y Enrique Zorrilla, Leonardo Jeffs y Pedro Godoy.

    CEDECH es ente dotado de filosofía nacionalista iberoamericana.
    Postula, en consecuencia, que Nuestramérica es una nación fragmentada
    y, por ende, promueve la unidad del país con las otras repúblicas.

    http://lists.econ.utah.edu/pipermail...er/012257.html
    ¿ Cuál es el problema con la fuente ?
    ¿que sea argentina? ¿cuántos de los 6 colaboradores mencionados del CENTRO DE ESTUDIOS CHILENOS son argentinos?
    Oséa que Pedro Godoy es solo un 'argentino' cuando opina contra Portales, pero cuando en "Fortín Mapocho" opina a favor de Chile en el diferendo marítimo (ver) ¿es un analísta e historiador chileno reputado? - ¿ o es que los principios del CEDECH chocan con tu sensei "Portales" ?


    Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
    En todo caso, la posición de Chile ante la confederación es resultado de la postura hostil de esta ante Chile, con ataque directos como el cometido en la isla Juan Fernández (frente a Valparaíso), el apoyo con armas a sediciosos chilenos (Freire) y el armamento entregado a los Mapuches.
    .
    Qué interesante, oséa que Freire, 2 veces presidente chileno y general héroe de la independencia, es un sedicioso por intentar tomar el poder, pero Gamarra es un iluminado por ver en Chile a nuestra salvación libertaria.

    Freire, quien había sido exiliado al Perú, parte del Callao a mediados de 1836 con una expedición buscando volver al poder en Chile. ¿cúal fue su crimen? ser un militar democrático distinto a la dictadura de Portales (ver fuente , el historiador Gonzalo Peralta es chileno)

    El 21 de agosto de 1836, sin declaración formal de guerra, una expedición chilena llega sorpresivamente al Callao y captura 3 naves. Ya con la Guerra Declarada es que el general Trinidad Morán dirige su expedición sobre Chile, capturando las islas Juan Fernández, hostilizando diversos puertos y capturando dos mercantes (luego liberados en Lima).

    Cabe resaltar que Santa Cruz logró de alguna forma trasladar el escenario de la guerra a territorio chileno.


    Saludos
    Midheridoc

    .

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  • but-m
    respondió
    Otra mas del historiador Degan "Bolivia le hace la guerra a Peru y lo anexa....plop..perdon,luego la resultante de esto es la confederación,donde queda la anexión?y el corolario,luego Chile derrota aSanta Cruz y libera al Peru,que coherente esta historia,a quien derroto el ejercito Chileno?al Boliviano o al confederado?historiador.

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  • Degan
    respondió
    Asi es chile, como el resto de paises alrededor de Perú se independizaron antes, por que en Perú estaba el centro del poder civil y militar de las colonias.
    Podría ser, pero:

    a) Argentina ya era un virreinato al momento de su independencia, igual que Perú

    b) De México, se podría decir que era civil y militar aún más importante que Perú…y también su independencia comenzó antes.

    Ahora no se puede independizar a un pais que no es colonia de alguien mas o ¿Perú era una colonia en todo el sentido de la palabra de Bolivia?
    Pues Perú dejo de existir con la victoria de Santa Cruz…si pasó a ser colonia o no, es un tema meramente semántico.

    Chile restauró el estado soberano peruano, el cual sigue existiendo hasta hoy.

    ¿Chile lucho por nosotros o CON nosotros en 1864?.
    Digamos que Perú peleo con Chile, pues Chile declaro antes que Perú la guerra a España, más aún, el presidente del Perú al memento, incluso había firmado un tratado de paz con España…

    Lo que veo Degan en tus respuestas es que Chile era el bueno y Perú el malo asi como algunos de mis compatriotas hacen ver a Chile como el malo de la pelicula y a Perú como una victima;hay que entender que entre paises solo existen intereses, no existe eso de "te ayudo por que eres un pais hermano",
    Comparto contigo que siempre hay intereses y siempre hay sesgo en las historias, pero hay antecedentes que pueden aclarar un poco el panorama:

    a) Chile fue fundamental en la independencia de Perú (como Argentina en la Chilena), incluso Perú había comprometido pagar los costos a Chile, promesa que nunca se cumplió.

    b) Chile libera a Perú de la Confederación, quedando Gamarra como presidente del restaurado estado.

    c) Chile entra a la guerra con España en 1864, sin tener NADA que ver en ese conflicto entre España y Perú, en un acto de total solidaridad.

    d) Perú firma un tratado secreto con Bolivia, con claro objetivo antichileno.

    e) Perú entra a la Guerra del Pacífico, apoyando a una Bolivia que no respetó tratados firmados.

    f) Perú intentó hacer entrar a Argentina a esa guerra contra Chile, mientras mediaba entre Bolivia y Chile.

    Si estoy equivocado, discutamos los puntos con respeto y argumentos razonables.

    ¿Chile no le declaro la guerra al Perú?
    Claro…después que Perú se declaro NO NEUTRAL en el conflicto ajeno de Chile y Bolivia, es decir, el acto chileno solo fue administrativo, pues el verdadero “casus Belli” fue el reconocimiento peruano.

    Sobre quien empezo una guerra y los motivos ambos lados siempre buscaran justificarce de sus actos.
    Loe hechos son claros:

    a) En un permanente litigio por territorios con Bolivia de 30 años, donde incluso Bolivia había declarado la guerra a Chile en 1864, se firman 4 tratados limítrofes consecutivos entre Chile y Bolivia

    b) El primero de 1866 (después de la guerra con España, en que Bolivia también declaró la guerra pero no participó, igual que Ecuador), Chile renuncia a sus reclamos territoriales, y se acuerda en forma amistosa y convenida el límite definitivo (paralelo 24), y compartir equitativamente las riquezas en una franja de esta (paralelos 23 a 25).

    c) En 1873, Perú y Bolivia firman una alianza secreta de mutua defensa

    d) En el tratado de 1874, dado que el dictador de turno de Bolivia (Melgarejo) declaro nulos todos los tratados del gobierno anterior (parece que menos el de 1873 con Perú....), se firma un nuevo tratado de límites con Chile, donde se acuerda eliminar esa medianería entre los paralelos 23 y 25, cosa que convenía a Bolivia pues eran mucho mayores los impuestos pagados por las minas situadas entre los paralelos 23 y 24, pero sin aumentar impuestos a TODAS las empresas en esa franja de territorio por 25 años (me corrijo pues hablé de 10), además, se acuerda solucionar todos los conflictos mediante mediación.

    e) A los 4 años de este tratado, el congreso Boliviano aplica 10 centavos por quintal de impuestos a las empresas en su territorio, no cumpliendo el artículo 4° del tratado de 1874

    f) Chile protesta diplomáticamente y declara que si no se resuelve el litigio según los caminos acordados en el tratado, se podría declarar nulo el tratado de 1874 y así Chile reclamaría los territorios disputados antes de 1866

    g) Bolivia no solo no se requirió el arbitraje, sino que mando a rematar las empresas de capitales chilenos…

    Saludos,
    Editado por última vez por Degan; 30/08/2010, 13:30:38.

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  • Diego Ferre
    respondió
    Estimado Degan:

    Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
    Así es, Chile fue la más pobre de las colonias, así y todo se independizó antes que Perú, fue fundamental en la primera independencia del Perú (gastando dinero que se supone que devolverían y no lo hicieron), fue capaz de generar una institucionalidad pública estable mucho antes que Perú, independizó (siendo pequeña y pobre) por segunda vez al Perú esta vez de Bolivia y lucho por ustedes contra España en 1864…
    Asi es chile, como el resto de paises alrededor de Perú se independizaron antes, por que en Perú estaba el centro del poder civil y militar de las colonias.

    Ahora no se puede independizar a un pais que no es colonia de alguien mas o ¿Perú era una colonia en todo el sentido de la palabra de Bolivia? ¿Chile lucho por nosotros o CON nosotros en 1864?.Lo que veo Degan en tus respuestas es que Chile era el bueno y Perú el malo asi como algunos de mis compatriotas hacen ver a Chile como el malo de la pelicula y a Perú como una victima;hay que entender que entre paises solo existen intereses, no existe eso de "te ayudo por que eres un pais hermano", Chile actuo de manera correcta a sus intereses y logro el objetivo eliminar una confederacion que haciendo un razonamiento contrafactico podria haberle significado problemas futuros.

    Originalmente publicado por Degan Ver Mensaje
    b) La política era tan expancionista, que Chile en su victoria de Yungay no se quedó con nada de Bolivia o Perú, y en el conflicto de 1979, es Perú quién decide entrar en la guerra SIN EXCUSA válida, pues era Bolivia quién iniciaba el conflicto con Chile.
    ¿Chile no le declaro la guerra al Perú?

    Sobre quien empezo una guerra y los motivos ambos lados siempre buscaran justificarce de sus actos.

    saludos.

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  • Degan
    respondió
    Lo sierto es que:
    Dueño de la verdad….??

    a)Los famosos 10 centavos de impuesto que Bolivia intentó cobrar a cada quintal de salitre explotado por una compañía británico-chilena fue un pretexto.
    Si…??, es decir, no cumplir con un tratado de límites, entrega solamente un "pretexto"…?

    Y hay algunos aquí que se escandalizan ante un “supuesto” futuro incumplimiento de Chile de una “supuesta” derrota de Chile en la HAYA…esa sería una “excusa” para Perú…?...

    En todo caso, Sinchi…profundiza tu estudio, pues ese “pretexto” no fue pretexto, pues las compañías chilenas al negarse a pagar fueron castigadas con el REMATE…y ese si que fue el “pretexto”…

    b)La codicia chilena y británica por el guano, los minerales y el salitre son las tres razones económicas de la guerra. El temor mapocho por la alianza peruano-boliviana y las ansias de políticos y militares bolivianos por tomar el poder son los motivos políticos de la contienda.
    Y cuales son tus argumentos sinchi…?

    a) Chile había renunciado al territorio disputado históricamente con Bolivia, rico en guano.

    b) No veo qué pudo haber temido chile de una artera alianza secreta de Perú con Bolivia

    c) Fue Perú quién se declaro NO neutral en este conflicto ajeno, avalando un no cumplimiento de tratados

    d) Fue Perú quién mientras hacía de mediador, intentaba que también Argentina entrara en este conflicto contra Chile.

    e) Creo que fueron ustedes, los que llenos de deudas y necesitados de riquezas ajenas…se metieron en una guerra EXTERNA que no supieron ganar.

    c)Chile fue el más pobre entre las colonias españolas. Y así nació a la vida republicana. Esa pequeñez se acentuó cuando Andrés de Santa Cruz, en 1836, dio vida a la Confederación Perú-boliviana, a la que Chile se ocupó de combatir hasta hacerla desaparecer en la batalla de Yungay. Esa victoria militar luego se convertiría en una guerra diplomática de Chile en contra de la unión de Perú y Bolivia, muchas veces intentada y nunca realizada.
    Así es, Chile fue la más pobre de las colonias, así y todo se independizó antes que Perú, fue fundamental en la primera independencia del Perú (gastando dinero que se supone que devolverían y no lo hicieron), fue capaz de generar una institucionalidad pública estable mucho antes que Perú, independizó (siendo pequeña y pobre) por segunda vez al Perú esta vez de Bolivia y lucho por ustedes contra España en 1864…

    d)Pese a que su Constitución señalaba que el territorio chileno llegaba hasta el despoblado de Atacama, a través de una ley de 1842, Chile se declaró propietario de "las guaneras de Coquimbo, del desierto de Atacama y de las islas adyacentes".
    Claro…pues el “despoblado de Atacama”…llegaba hasta Atacama…

    Pero después de 30 años y 4 tratados de límites sucesivos con Bolivia, cedimos todos los territoriales reclamados en favor de Bolivia (qué ambiciosos no…??), siempre que Bolivia no subiera los impuestos por 10 años a las compañías Chilenas…pero claro, eso solo fue un “pretexto”.

    e)El Gobierno boliviano, luego de verificar los desastres del terremoto, había decidido cobrar el impuesto al salitre y, tras la oposición de Hicks a pagar el tributo, había pedido su apresamiento.
    Y…?

    El 14 de febrero de 1879, que había sido señalado como el día para el remate de los bienes de la salitrera, amaneció con el Blanco Encalada, el blindado chileno, en la costa de Antofagasta. La guerra, en la que Bolivia perdería el Litoral, había comenzado. Chile frente a dos rivales desangrados y gastados.
    a) Chile intervino ante el REMATE de empresas chilenas…no por el aumento doloso de impuestos.

    b) Chile interviene ante Bolivia…Perú se involucra por lo de “a río revuelto….”, así que definirse "víctima" del la toma de Antofagasta es una patudez.

    f) Chile tambien negocio con Bolivia un acuerdo, lo unico que hicimos fue adelantarnos y tratar de meter a Argentina para evitar lo inevitable la derrota ante las pugnas internas que aun persistian.
    Jajajaja…eso lo viste en qué capítulo de los tres chiflados…?
    Por lo demás, era un conflicto bilateral, donde Perú no tenía pitos que tocar para "adelantarse" a nada...

    jajaja,que chistoso ud. Sobre 1864,si no me falla la memoria habia un tratado de mutua defensa entre Peru y Chile,jajaja,este creo que no era secreto.
    Si te falla…no lo había, el tratado fue fruto del conflicto, no anterior…jojojo

    Sin querer se contesto,esa es la politica Portaliana,aquella que veia al Peru aliado a Bolivia como enemigos de Chile,como obstaculos a la politica expancionista y de conquista del litoral Boliviano.
    Solo inventos:

    a) No fue alianza Perú-Bolivia…fue invasión de Bolivia y muchos exiliados peruanos en Chile

    b) La política era tan expancionista, que Chile en su victoria de Yungay no se quedó con nada de Bolivia o Perú, y en el conflicto de 1979, es Perú quién decide entrar en la guerra SIN EXCUSA válida, pues era Bolivia quién iniciaba el conflicto con Chile.

    Se debe recordar tambien que Mariano Melgarejo Recibió de Chile un título de general de su Ejército y una propuesta para declararle la guerra a Perú con la finalidad de arrebatarle Tarapacá, Tacna y Arica.
    Fuentes…?

    Sinchi,como puedes decir tales cosas de nuestros entrañables amigos Chilenos,si ellos tanto se han preocupado por nuestra libertad?????
    Además de sangrar por la herida hasta hoy…mal agradecido.

    entre 900 y 1000 soldados y un numero indeterminado de jefes.
    Bien, si esos números son confiables, hablamos del 15% del contingente…el resto lo puso el pequeño y pobre Chile…y se supone que solo estábamos para apoyar un bando.

    Si, partieron 5,600 pero en yungay el ejercito restaurador sumaba 5,500 hombres de los cuales 1000 eran peruanos y las cuatro divisiones de ese ejercito estuvieron comandadas por peruanos
    En Chile, se habla de 4.467 chilenos y 800 peruanos (también el 15%).

    Pues si Degan... si lees bien dije que Gamarra fue el Director de la guerra, Bulnes fue el Comandante en jefe del ejercito ambos son cargos diferentes, Gamarra actuaba en el plano estrategico militar y Bulnes( quien era un excelente jefe) en el estrategico operacional y asi fue porque Gamarra era el presidente del Peru y conocia perfectamente el teatro de operaciones, Bulnes tuvo entre otras cualidades el merito de saberse asesorar bien y en ese orden de cosas no es casualidad que las cuatro divisiones de dicho ejercito estuvieran al mando de jefes peruanos (Torrico, Elespuru, Vidal y Castilla)
    No, Gamarra no fue presidente del Perú hasta que se ganó en Yungay…hasta ese momento, fue solo un subalterno de Bulnes y no solo de él sino que también del jefe del estado mayor, el también chileno José María de la Cruz.
    Gamarra partió desde Chile, junto a Bulnes, quién tenía el mando completo del ejercito restaurador.

    Si bien es cierto hubo mayoria de tropas chilenas, no podemos subestimar la presencia de una quinta parte de tropas peruanas y el mando de las cuatro divisiones a cargo de jefes peruanos
    No la subestimo, más aún, los generales al mando del despliegue de las tropas eran en su mayoría peruanos.

    uno de los cuales murio en combate (Elespuru) y otro (Castilla) tuvo a su cargo una accion determinante para la victoria cuando cruzo con la caballeria en forma oblicua el Rio Ancash y ataco de reves a los confederados en una posicion que creian inexpugnable, se dice inclusive que Bulnes ya habia ordenado la retirada al ver lo dificil y costoso que estaba resultando trasponer el rio y atacar a los confederados parapetados en un barranco diciendo textualmente "nos sobaron" y que Castilla habria retrucado respondiendo que una retirada por esa planicie hacia San Miguel teniendo al frente a la caballeria Santa Crucina intacta habria sido una carniceria y que ademas no habian venido hasta alli para correr con lo cual pidio permiso para pasar a la desfilada con la caballeria el cause del Rio Ancash en su desembocadura al Santa para sorprender al enemigo, recibiendo la aprobacion de Bulnes y de Gamarra , accion que repito, cambio el curso de la batalla.
    a) “Nos sobaronJAMAS ha sido parte del “slang” local.

    b) En el combate del cerro Pan de Azúcar, es Bulnes quién envía los siguientes batallones al combate: el Aconcagua al mando de Pedro Silva (chilenos), el Portales (chilenos), el Valdivia (chilenos) y el Huaylas (peruanos)…en el mismo cerro Pan de Azúcar, combaten las compañías: Carampangue (chilenos), Santiago (chilenos), Valparaíso (chilenos) y sexta de los Cazadores del Perú.

    c) En el combate del río Ancash, es Bulnes quién envía los siguientes batallones al combate: el Colchagua (chilenos), el Portales (chilenos), el Valdivia (chilenos), Cazadores del Perú (peruanos) y la mitad del Huaylas (peruanos)…en el mismo, combaten las compañías: Carampangue (chilenos), Santiago (chilenos) y la otra mitad del Huaylas (peruanos)…esta batalla es muy dura, existiendo casi una retirada, pero es el chileno y futuro comandante en la Guerra del Pacífico, Manuel Baquedano quién con su caballería, más el mismo Bulnes al mando del batallón Valparaíso, quienes salvan la batalla...sé que en Perú se dice que este acto fue gracias a Castilla, quién al mando de tropas malloritariamente chilenas (sic) ordena también a Gamarra (sic) mantener la defensa y así salvar la situación...

    Bernardo O’Higgins, libertador de Chile y primer jefe de estado (quien luego del maltrato recibido en Chile, prefirió vivir en el Perú hasta su muerte), hasta le escribió una carta a San Martín manifestándole una favorable impresión sobre Santa Cruz. Y defendió el derecho de integrarse en una sola nación del Alto Perú y el Bajo Perú. De igual manera estaba en contra de la política belicista de Diego Portales. (ver fuente)
    Bastante discutible tu fuente argentina…

    En todo caso, la posición de Chile ante la confederación es resultado de la postura hostil de esta ante Chile, con ataque directos como el cometido en la isla Juan Fernández (frente a Valparaíso), el apoyo con armas a sediciosos chilenos (Freire) y el armamento entregado a los Mapuches.

    Si Perú se quería unir a Bolivia, Ecuador u Burundi…no era problema nuestro.

    Pedro Félix Vicuña –fundador del periodismo criollo chileno - incluso redactó una ardorosa publicación pacifista.
    Claro…y hoy hay una diputada del PPD, que quiere devolver el Huáscar…

    Andrés Bello (a quien se le concedió la nacionalidad chilena en 1832 - y llegó a ser senador por Santiago entre 1837 y 1864) votó contra la declaratoria de guerra en el Senado de la República.
    Bien por el venezolano, pero igual fuimos, por votación democrática mayoritaria.

    Salaverry fue "uno más" de nuestros caudillos golpistas a quien le venció la ambición, nunca fue elegido por una asamblea/congreso, ni siquiera logró un respaldo masivo con su levantamiento, más bien, con el desgaste de las tropas del aún presidente Orbegoso originó, unos meses después, que se forzara la coyuntura de la alianza con Santa Cruz.
    Gamarra tampoco…y mira que lo representó en Chile y en Yungay.

    Como buen pendejito, con los bolivianos de por medio, era claro por donde saldrían los tiros, visto que tenía que desacreditar a quien sea que hubiera apoyado a Orbegoso; se jugaba la vida en eso.
    Si él es un “pendejito”, qué es Gamarra…???

    La guerra contra la confederacion fue la primera de las guerras de agresion de parte de Chile contra Peru y Bolivia.
    Pónganse de acuerdo…Perú quería o no ser parte de la confederación….?
    Gamarra parece que no, y más aún, intentó desquitarse sin éxito contra Bolivia.

    Saludos,

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