Augusto B. Leguía ¿Patriota o traidor?

[El Virrey]

Error de transcripción, no tengo el artículo de puño y letra de Belaúnde. Pero ves, no conocías ese artículo donde Belaúnde deja muy clara su apreciación sobre el tratado de 1922 y lo resume en una sola palabra: CATÁSTROFE. El mapa de la cancillería es bastante claro también al mostrar el territorio cedido a Colombia y que no hay ninguna cesión de esta al Perú. No llega al piedemonte colombiano puesto que en la zona zombreada no están ni Mocoa ni Asís. Por otro lado no entiendo tu (?), Ecuador adelantó puestos en el oriente mientras el Perú se encontraba librando una guerra contra un país expansionista. En la primera década del S XX cuando ya se había recuperado algo de la fuerza se pudo desalojar algunas infiltraciones.

Pues ya ve que Belaúnde tenía dos opiniones, una para la tribuna y otra para el mundo académico? Mi (?) se refiere al anacronismo que comete Ud. ya que los territorios con el dibujo de Quijos y Canelos peruanas data de inicios del siglo XX por el famoso alegato de Pardo, cuando la guerra con Chile fue en el siglo XIX. Está de más explicar la disparidad de las épocas.

Ya está vista cuál es la apreciación de Belaúnde sobre el tratado y también sobre esas supuestas compensaciones. El texto que citas dice "en lo que se refiere a Ecuador". Colombia supuestamente había "recibido" territorios de Ecuador en 1916 y parte de ellos se los "reconoció" al Perú. Pero ya se sabe que no hicieron otra cosa que repartirse territorios peruanos sobre el papel porque ni uno ni otro jamás los poseyó y por enésima vez no pudieron ejecutar su tratado completamente ni pudieron establecer su frontera en el divortium aquarim Napo Putumayo porque era el Perú y no alguno de esos dos el que poseía esos territorios. Podría decirse que Colombia con respecto a Ecuador "poseía" algo, pero no en realidad. Por tanto Colombia no poseía territorio que por el tratado de 1922 le haya reconocido al Perú.
¿Y qué parte no entiendes de esto?

Más que claro, SIN compensación alguna.

Creo que ni Ud. entiende lo que escribió.

Ya se habló de esto antes. Algunos peruanos no tenían conocimiento de los alcances de la cédula de 1802, y antes otros no tenían conocimiento alguno como Larrea y Loredo. Y aún así Raimondi grafica que pertecían al Perú las dos márgenes del río Putumayo. Pero los mapas extranjeros que pusiste sí son graves, como éste:

Qué tal ofensa al Perú, poner en color blanco la zona de Iquitos como si fuera ecuatoriana, y aunque se diga que el mapa pone la línea naranja como frontera ¿de dónde han sacado eso?
Y este otro:

Fíjate que ya ni le pone DISPUTED AREA, nada, simplemente dice que todo eso es la provincia del oriente de Ecuador cuando en la realidad NUNCA fue así, una línea trazada de acuerdo a la imaginación del autor que ni conoce la zona. Muy diferente el mapa de la cancillería en base a un informe elaborado EN LA ZONA y con todos los recorridos necesarios. Por eso esos mapas que son extranjeros no tienen valor. Si sus autores se daban una vueltita por la zona que estaban dibujando se habrían dado cuenta de lo que eran en realidad. Tan iguales como los mapas ecuatorianos reproducidos por editoriales españolas con Iquitos ecuatoriana, cuando jamás fue así.

El desconocimiento de la cédula de 1802 existió, pero fue en tempranas épocas de la república, para 1865 cuando Paz Soldán dibujó su famoso mapa del Perú ya el Tratado de Mapasingue había sido anulado por el congreso peruano, por eso Paz Soldán lo dibujó sin Quijos ni Canelos, después vino el mapa de Raimondi. Por otro lado no me puede acusar de lo que hacía Ecuador hasta 1998 dibujando su mapa con Tumbes, Jaén y Maynas, yo sólo me limito a copiarlos, si ese mapa procedió o no le tocó decirlo a los países garantes del protocolo de Río de Janeiro.

Lo dice bien claro Belaúnde, esa declaración colombiana colocada en el tratado y consentida por el Perú ponía en tela de juicio el tratado de 1851 porque cuestionaba el derecho del Perú a fijar su frontera con Brasil en la línea Tabatinga Apaporis. Osea estaba declarando y el Perú aceptando que esa acción había sido fraudulenta por decir lo menos. Otra muestra de las "perlas" de ese tratado tan defendido por tí. "Perlas" como esa de decir que el divortium aquarum Napo Putumayo había sido la línea "establecida y amojonada como frontera Ecuador Colombia" cuando nunca fue así.

Saludos

Perú dibujó su frontera con Colombia tirándole un muerto a Brasil, como Brasil firmó un Tratado con Ecuador en 1904 reconociéndole como potencial colindante en la línea Apaporis-Tabatinga. Como ve todos los países ven sus intereses y bastó un cruce de palabras en Washington para aclarar algunos puntos.

Saludos

[mopy]

Pues ya ve que Belaúnde tenía dos opiniones, una para la tribuna y otra para el mundo académico? Mi (?) se refiere al anacronismo que comete Ud. ya que los territorios con el dibujo de Quijos y Canelos peruanas data de inicios del siglo XX por el famoso alegato de Pardo, cuando la guerra con Chile fue en el siglo XIX. Está de más explicar la disparidad de las épocas.

Entonces qué, ¿Belaúnde era un bipolar o algo así? Quijos y Canelos formarban parte de Maynas, incorporada al Perú por la cédula de 1802. Ecuatorianos y colombianos la conocían, pero Ecuador aprovechó la época de tragedia del Perú para avanzar posiciones sin derecho al territorio donde se metían. Aun así el Perú le reconoció su posesión hasta la línea de 1936.

Creo que ni Ud. entiende lo que escribió.

Sé lo que escribí, que no comprendas no es mi culpa.

El desconocimiento de la cédula de 1802 existió, pero fue en tempranas épocas de la república, para 1865 cuando Paz Soldán dibujó su famoso mapa del Perú ya el Tratado de Mapasingue había sido anulado por el congreso peruano, por eso Paz Soldán lo dibujó sin Quijos ni Canelos, después vino el mapa de Raimondi. Por otro lado no me puede acusar de lo que hacía Ecuador hasta 1998 dibujando su mapa con Tumbes, Jaén y Maynas, yo sólo me limito a copiarlos, si ese mapa procedió o no le tocó decirlo a los países garantes del protocolo de Río de Janeiro.

Los alcances de la cédula no eran del todo conocidos, si no los mapas de Raimondi y Paz Soldán serían exactamente iguales. Raimondi reconoce las dos orillas del Putumayo como peruanas, demostrándose que el Perú perdió territorio con Colombia.
Tú no copiaste los mapas de Ecuador, yo lo hice. Tú pusiste mapas extranjeros mostrando los territorios con otra configuración como prueba de tus hipótesis. Para eso yo puse mapas de Ecuador como ellos lo dibujaban hasta 1998, para demostrar que existen o existieron mapas que no correspondían a la realidad. No se puede decir que porque el mapa XX hecho por el estadounidense YY muestra el Perú sin el alto Putumayo entonces no lo teníamos. Pues ese mapa es falso, y tan falso como los mapas de Ecuador que llegaban hasta Iquitos. Por eso digo que mapas hechos sin conocimiento del terreno NO TIENEN VALOR, peor los mapas de autores que sí conocen el terreno pero quieren expresar una mentira, como los mapas de Ecuador. Y por eso te decía que si en el año 2097 tu bisnieto ve un mapa de Ecuador de 1998 llegaría a la conclusión de que el Perú le quitó el Amazonas ese año. Más o menos lo que estás tratando de hacer.

Perú dibujó su frontera con Colombia tirándole un muerto a Brasil, como Brasil firmó un Tratado con Ecuador en 1904 reconociéndole como potencial colindante en la línea Apaporis-Tabatinga. Como ve todos los países ven sus intereses y bastó un cruce de palabras en Washington para aclarar algunos puntos.

Saludos

Le tiró un muerto a Brasil, claro, el muerto era el propio Perú, que se suicidó estratégicamente en el trapecio amazónico dándole la entrada a su oriente a colombianos y brasileños y perdiéndolo para siempre, solo recuperado brevemente por un grupo de patriotas tildados de locos por malos peruanos. El tratado de Brasil con Ecuador de 1904 era condicional, estaba sujeto al resultado de las negociaciones Perú - Ecuador.

[El Virrey]

Entonces qué, ¿Belaúnde era un bipolar o algo así? Quijos y Canelos formarban parte de Maynas, incorporada al Perú por la cédula de 1802. Ecuatorianos y colombianos la conocían, pero Ecuador aprovechó la época de tragedia del Perú para avanzar posiciones sin derecho al territorio donde se metían. Aun así el Perú le reconoció su posesión hasta la línea de 1936.

Pues yo no soy responsable de lo que escribe Belaúnde, si Ud. cree que es bipolar tendrá que revisar en su historial médico. Por otra parte Ecuador tenía Quijos y Canelos y tenía que probar sus credenciales al Perú en nuestro momento de mayor apogeo republicano (los gobiernos de Castilla), mal que diga que fueron ocupados esos territorios durante la guerra con Chile.

Sé lo que escribí, que no comprendas no es mi culpa.

Me parece entender entre tanta cantinflada algo que ya ha dicho, que Ecuador y Colombia se repartieron imaginariamente el norte del Perú, eso es cierto en parte, porque Ecuador cedió a Colombia unos territorios en el curso alto del Putumayo, como el famoso triángulo de Sucumbios y otros que se desconocen en el informe de la cancillería.

Los alcances de la cédula no eran del todo conocidos, si no los mapas de Raimondi y Paz Soldán serían exactamente iguales. Raimondi reconoce las dos orillas del Putumayo como peruanas, demostrándose que el Perú perdió territorio con Colombia.

El mapa de Raimondi muestra las dos orillas de "bajo" Putumayo peruanas, yo nunca he desconocido eso, igual al mapa que sale Perú en verde y Bolivia en amarillo y en todos los mapas fidedignos de la época (le invito a darse una vuelta por la biblioteca nacional, hace dos años tuve un carnet pero venció y no me interesó renovarlo debido a la pobre colección abierta al público y lo poco práctico que se me hacía ir hasta este lugar, pero en mi breve experiencia pude ver los mapas que no se regían por el alegato Pardo). El informe de la cancillería es "falso", porque muestra la frontera peruana hasta el río Caquetá, cosa que no es cierto ya que los territorios entre el Caquetá y el Putumayo estaban compartidos por Perú y Colombia, como se demuestra en el modus vivendi firmado después del conflicto de la Pedrera donde el Perú acepta la desocupación de esta ciudad colombiana, puesto o lo que sea y reconoce la presencia de colonos colombianos en la zona, ya escribí esto y Ud. afirmó que "era una más de las traiciones de Leguía", pero esa zona si no era soberana como dice el informe de la cancillería, era por lo menos disputada, qué gracia, el Perú llegaba hasta el Caquetá y había colombianos dentro de él.

Tú no copiaste los mapas de Ecuador, yo lo hice. Tú pusiste mapas extranjeros mostrando los territorios con otra configuración como prueba de tus hipótesis. Para eso yo puse mapas de Ecuador como ellos lo dibujaban hasta 1998, para demostrar que existen o existieron mapas que no correspondían a la realidad. No se puede decir que porque el mapa XX hecho por el estadounidense YY muestra el Perú sin el alto Putumayo entonces no lo teníamos. Pues ese mapa es falso, y tan falso como los mapas de Ecuador que llegaban hasta Iquitos. Por eso digo que mapas hechos sin conocimiento del terreno NO TIENEN VALOR, peor los mapas de autores que sí conocen el terreno pero quieren expresar una mentira, como los mapas de Ecuador. Y por eso te decía que si en el año 2097 tu bisnieto ve un mapa de Ecuador de 1998 llegaría a la conclusión de que el Perú le quitó el Amazonas ese año. Más o menos lo que estás tratando de hacer.

mapas hay para todos los gustos, le dejo uno para que se distraiga:

Le tiró un muerto a Brasil, claro, el muerto era el propio Perú, que se suicidó estratégicamente en el trapecio amazónico dándole la entrada a su oriente a colombianos y brasileños y perdiéndolo para siempre, solo recuperado brevemente por un grupo de patriotas tildados de locos por malos peruanos. El tratado de Brasil con Ecuador de 1904 era condicional, estaba sujeto al resultado de las negociaciones Perú - Ecuador.

Pues cuando Brasil firmó con Ecuador el Tratado de 1904 llamado Tobar-Rio Branco no creo que haya pensado en la indiscutibilidad del dominio peruano al occidente de la línea Apaporis-Tabatinga por la cédula de 1802. Por otro lado cuando Leguía puso a Colombia entre Perú y Brasil no perdió la entrada a su oriente, o es que se olvida que entre Perú y el Atlántico está Brasil, que pudiera actuar con la misma mala fe de Colombia que menciona Ud. De todas maneras esa frontera es tripartita, estando el Perú todavía presente en la orilla derecha del Amazonas hasta que ingresa a territorio brasileño

[mopy]

Pues yo no soy responsable de lo que escribe Belaúnde, si Ud. cree que es bipolar tendrá que revisar en su historial médico. Por otra parte Ecuador tenía Quijos y Canelos y tenía que probar sus credenciales al Perú en nuestro momento de mayor apogeo republicano (los gobiernos de Castilla), mal que diga que fueron ocupados esos territorios durante la guerra con Chile.

No eres responsable de lo que escribió, pero pretendiste utilizar sus escritos para apoyar tus hipótesis erróneas. Ecuador no tenía Quijos ni Canelos, mal que digas eso, al pretender ejercer un acto de soberanía sobre una parte de esos territorios recibió como respuesta la invasión de Castilla, que se basó en la cédula de 1802 para demostrar el derecho peruano. Y así sigues creyendo que la cédula no tuvo utilidad fuera de las aulas.

Me parece entender entre tanta cantinflada algo que ya ha dicho, que Ecuador y Colombia se repartieron imaginariamente el norte del Perú, eso es cierto en parte, porque Ecuador cedió a Colombia unos territorios en el curso alto del Putumayo, como el famoso triángulo de Sucumbios y otros que se desconocen en el informe de la cancillería.

Se desconocen porque no fueron ceciones verdaderas. ¿Con qué derecho va a ceder Ecuador territorio peruano a Colombia? Por eso la cancillería graficó exactamente el territorio que el Perú cedió a Colombia. Ecuador no pudo ceder algo que nunca tuvo ni le perteneció.

El mapa de Raimondi muestra las dos orillas de "bajo" Putumayo peruanas, yo nunca he desconocido eso, igual al mapa que sale Perú en verde y Bolivia en amarillo y en todos los mapas fidedignos de la época (le invito a darse una vuelta por la biblioteca nacional, hace dos años tuve un carnet pero venció y no me interesó renovarlo debido a la pobre colección abierta al público y lo poco práctico que se me hacía ir hasta este lugar, pero en mi breve experiencia pude ver los mapas que no se regían por el alegato Pardo). El informe de la cancillería es "falso", porque muestra la frontera peruana hasta el río Caquetá, cosa que no es cierto ya que los territorios entre el Caquetá y el Putumayo estaban compartidos por Perú y Colombia, como se demuestra en el modus vivendi firmado después del conflicto de la Pedrera donde el Perú acepta la desocupación de esta ciudad colombiana, puesto o lo que sea y reconoce la presencia de colonos colombianos en la zona, ya escribí esto y Ud. afirmó que "era una más de las traiciones de Leguía", pero esa zona si no era soberana como dice el informe de la cancillería, era por lo menos disputada, qué gracia, el Perú llegaba hasta el Caquetá y había colombianos dentro de él.

El derecho territorial del Perú no es ninguna gracia, salvo para el que no es peruano. Pues yo sí tengo carnet de investigador de la Biblioteca Nacional. Creo que no eres quién para calificar de "falso" un informe de la cancillería del Perú. Falsos son esos mapas extranjeros que colgaste, todos irreales. No es cierto que la zona entre el Caquetá y el Putumayo era zona compartida, o de soberanía compartida. Colombianos hay hoy en día hasta en Lima y eso no quiere decir que les pertenece el suelo que pisan. Justamente el conflicto de La Pedrera demuestra que el Perú hizo respetar su soberanía, y el arreglo posterior no reconoció ningún derecho a Colombia. Esa era la forma de tratar el asunto. Expulsar a extranjeros que pretenden hacer actos soberanos en territorio que no les pertenece. Se demostró que existía la capacidad y se podía hacer con voluntad, y no había necesidad alguna de regalar ese suelo a los colombianos.

mapas hay para todos los gustos, le dejo uno para que se distraiga:

Pues con esta payasada para mí has perdido toda seriedad y credibilidad.

Pues cuando Brasil firmó con Ecuador el Tratado de 1904 llamado Tobar-Rio Branco no creo que haya pensado en la indiscutibilidad del dominio peruano al occidente de la línea Apaporis-Tabatinga por la cédula de 1802. Por otro lado cuando Leguía puso a Colombia entre Perú y Brasil no perdió la entrada a su oriente, o es que se olvida que entre Perú y el Atlántico está Brasil, que pudiera actuar con la misma mala fe de Colombia que menciona Ud. De todas maneras esa frontera es tripartita, estando el Perú todavía presente en la orilla derecha del Amazonas hasta que ingresa a territorio brasileño

El dominio peruano al occidente de esa línea era indiscutible. Por eso fue que Brasil definió esa linea con el Perú y no con otro. Cuando aparecen esas reclamaciones ecuatorianas y ante la posibilidad de un fallo arbitral los brasileños quisieron asegurarse de que si después del fallo el territorio resultara de Ecuador, se mantendría esa frontera. La cédula de 1802 definió al río Caquetá como frontera norte del Perú, por eso el tratado de 1851 estableció que el inicio de la línea fronteriza era la confluencia del Apaporis con el CAQUETÁ hasta Tabatinga. El Caquetá, porque es definico como frontera por la cédula de 1802, y así crees que no tuvo utilidad fuera de las aulas.
El dominio del Amazonas era exclusivo del Perú y Brasil, gracias al traidor Leguía apareció Colombia en el sitio que justamente habían forjado los peruanos para hacer frente al avance brasileño. El control del acceso al oriente peruano lo tienen brasileños y colombianos, cuando antes solo habían brasileños quienes ya habían reconocido libertad de navegación al Perú por el tratado de 1851.

El Perú está todavía presente, por favor, deja de hacer burlas que nada tienen de gracioso.

[El Virrey]

No eres responsable de lo que escribió, pero pretendiste utilizar sus escritos para apoyar tus hipótesis erróneas. Ecuador no tenía Quijos ni Canelos, mal que digas eso, al pretender ejercer un acto de soberanía sobre una parte de esos territorios recibió como respuesta la invasión de Castilla, que se basó en la cédula de 1802 para demostrar el derecho peruano. Y así sigues creyendo que la cédula no tuvo utilidad fuera de las aulas.

Cuáles hipótesis erróneas? si están respaldadas por lo que dijo Belaúnde, fuera de los alaridos nacionalistas de la época y del presente. Perú y Ecuador se disputaban Quijos y Canelos, y la invasión de Castilla sólo fue un alarde de poderío, porque no pudo imponer nada a Ecuador. Sigue insistiendo con la cédula de 1802, que no respetó Brasil, no se aplicó con Colombia ni Ecuador, o acaso ahora tenemos Quijos y Canelos ? sirvió fuera de las aulas y para apoyar las tesis que Perú después abandonó?

Se desconocen porque no fueron ceciones verdaderas. ¿Con qué derecho va a ceder Ecuador territorio peruano a Colombia? Por eso la cancillería graficó exactamente el territorio que el Perú cedió a Colombia. Ecuador no pudo ceder algo que nunca tuvo ni le perteneció.

Pues toda la literatura de la época (se supone que entiende a lo que me refiero con "literatura") habla de Sucumbios como ecuatoriano, y si había sido peruana, por qué la cedimos en el Tratado del 42? somos el Papá Noel de Latinoamérica? o fue porque era un territorio aislado al cual nunca tuvimos acceso?

El derecho territorial del Perú no es ninguna gracia, salvo para el que no es peruano. Pues yo sí tengo carnet de investigador de la Biblioteca Nacional. Creo que no eres quién para calificar de "falso" un informe de la cancillería del Perú. Falsos son esos mapas extranjeros que colgaste, todos irreales. No es cierto que la zona entre el Caquetá y el Putumayo era zona compartida, o de soberanía compartida. Colombianos hay hoy en día hasta en Lima y eso no quiere decir que les pertenece el suelo que pisan. Justamente el conflicto de La Pedrera demuestra que el Perú hizo respetar su soberanía, y el arreglo posterior no reconoció ningún derecho a Colombia. Esa era la forma de tratar el asunto. Expulsar a extranjeros que pretenden hacer actos soberanos en territorio que no les pertenece. Se demostró que existía la capacidad y se podía hacer con voluntad, y no había necesidad alguna de regalar ese suelo a los colombianos.

Esa muletilla de "qué gracia" la patentó Ud. a lo largo del post, pero se me "pegó", ahora Ud. la descalifica, "qué gracia". Creo que no hay que ser un genio para darse cuenta que el mapa de la cancillería es "falso", y creo que sí soy alguien para dudar de él, o acaso ya me quitó Ud. mi derecho de opinión y de libre albedrío? el mapa de la cancillería contradice todos los mapas "peruanos" anteriores y muestra toda la orilla izquierda del Caquetá como peruana, cuando había colonos colombianos dentro de ella y otros tantos que fueron expulsados por la casa Arana por compra forzosa de sus propiedades, o ahora va a negar el "modus operandi" de esta casa, debidamente acreditado en los textos de historia (o "literatura") una cosa es que haya "colonos" y otra cosa es que haya "turistas" o ciudadanos extranjeros colombianos en Lima, debidamente acreditados con documentación.

Pues con esta payasada para mí has perdido toda seriedad y credibilidad.

Pues que llame "payasada" a un mapa de esta naturaleza demuestra su intolerancia. Demás está decir que en la política o en la guerra la parte mediática es parte importante, por eso en Ecuador creen que han ganado todas las guerras al Perú, los mapas son parte de la campaña informativa y educacional de todo Estado con pretensiones territoriales. Curioso, por decir lo menos, su comentario, más cuando ese mapa posteado muestra fidedignamente la frontera oriental del Perú, sin el Acre, sin la parte oriental de Madre de Dios y sin el alto Purus y Yuruá, que recién fueron incorporados en el primer gobierno de Leguía, sino estuvieron ocupados y explorados por colonizadores peruanos antes.

El dominio peruano al occidente de esa línea era indiscutible. Por eso fue que Brasil definió esa linea con el Perú y no con otro. Cuando aparecen esas reclamaciones ecuatorianas y ante la posibilidad de un fallo arbitral los brasileños quisieron asegurarse de que si después del fallo el territorio resultara de Ecuador, se mantendría esa frontera. La cédula de 1802 definió al río Caquetá como frontera norte del Perú, por eso el tratado de 1851 estableció que el inicio de la línea fronteriza era la confluencia del Apaporis con el CAQUETÁ hasta Tabatinga. El Caquetá, porque es definico como frontera por la cédula de 1802, y así crees que no tuvo utilidad fuera de las aulas.
El dominio del Amazonas era exclusivo del Perú y Brasil, gracias al traidor Leguía apareció Colombia en el sitio que justamente habían forjado los peruanos para hacer frente al avance brasileño. El control del acceso al oriente peruano lo tienen brasileños y colombianos, cuando antes solo habían brasileños quienes ya habían reconocido libertad de navegación al Perú por el tratado de 1851.

El Perú está todavía presente, por favor, deja de hacer burlas que nada tienen de gracioso.

Brasil estableció la línea "Apaporis-Tabatinga" con el Perú porque éste era el ocupante al occidente, no "porque fuera su dominio indiscutible por la cédula de 1802". Cada país ocupó lo que pudo, Brasil el oriente de Maynas, Colombia la parte alta del Putumayo y el Caquetá y Ecuador Quijos y Canelos, mientras que Perú colonizó Maynas, que a la vez era reclamado por tres países distintos, demostrando que 'su' cédula de 1802, si bien daba derechos al Perú, no se consideró más allá de las aulas o, como repito, para tesis que el Perú después abandonó.