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El hundimiento del Belgrano

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  • perro
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    Originalmente publicado por Ian Ver Mensaje

    Te equivocas de cabo a rabo Perro, las islas si son argentinas, los ingleses firmaron con el Imperio Español la Convencion de Nookta Sound, tambien conocida como el Tratado de San Lorenzo del Escorial en 1789, mismo que fue cancelado en 1790 y reinstaurado en 1814, en este tratado Inglaterra reconoce que los territorios e islas de la Sudamerica colonizada por España como territorios españoles, por lo cual siguiendo el principio del Uti Possidetis, tales territorios se incorporaron a la Republica Argentina al momento en que esta se independiza, y establecieron una colonia que fue invadida de forma ilegal por Inglaterra en 1833.

    ¿Quedo claro? Esa es una de las muchas razones que sostienen el reclamo argentino. El unico punto fuerte ingles es la población, que por supuesto arribo a las islas DESPUES de la citada invasion.

    Mira Ian: lo que haces es exponer lo que tu crees que son títulos. Bien, es sostenible. Más aún, hablas del "reclamo" argentino (muy bien fundado, a tu juicio).

    Pero eso no es lo mismo que ejercer soberanía. Las islas no son argentinas. Argentina las reivindica, con las razones que desee, pero eso es diferente.

    Pedagógicos saludos.

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  • Ian
    respondió
    Ai que por aqui sigue el debate...

    Voya contestar la parte que me compete...

    Originalmente publicado por Fulcrum Ver Mensaje
    ...
    Ian se refiere a las convenciones de Nootka Sound como reconocimiento de Gran Bretaña a la posesión española de territorios en América pero ahí hay un error de concepto bastante grave: se trató exclusivamente de territorios en la costa del Pacífico norte - en lo que hoy vendría a ser Columbia Británica en Canadá - que venían desde la firma del Tratado de Tordesillas que he mencionado anteriormente que tiene como antecendentes las bulas papales de 1493 de Alejandro VI (que como ya he mencionado, era español, de la familia Borgia y no precisamente un santo de altar y que naturalmente favoreció a España como potencia abanderada del catolicismo, cuya función aparte de la conquista de nuevos territorios tenía como mandato divino - como especifica el testamento de Isabel la Católica - la evangelización de los pueblos nativos que allí se encontrasen y su incorporacion a la Iglesia y la doctrina cristianas) en el cual se hacía la repartija del mundo "descubierto y por descubrir" entre España y Portugal. Naturalmente Inglaterra como nación protestante desconocía la bula papal y el mencionado tratado.
    Hasta aqui todo bien (mas o menos)

    Finalmente lo que se logró fue el reconocimiento de ciertos derechos españoles sobre ciertas islas sobre las cuales ejercía pretención de soberanía (léase islas Queen Charlotte y la isla de Vancouver, donde incluso mantenían un fuerte militar), mas no reconocimiento de soberanía propiamente tal. El hecho es que posteriormente las islas fueron abandonadas por España (quien aún después de la tercera convención se reservaba el derecho a reocupar las islas si así lo desease) y pasaron a formar parte del Imperio Británico. Con la independencia de las 13 colonias británicas en América, la nueva nación americana adquirió los derechos españoles e inició nuevas disputas con Gran Bretaña; finalmente se llegó mediante tratado a la situación actual, que las islas sirven como frontera entre Estados Unidos y Canadá. No tiene absolutamente nada que ver con el Atlántico sur ni con las islas Malvinas.
    Mira Fulcrum, para resumir todo lo que has escrito, el Imperio Español renuncia a su reclamo sobre Vancouver a cambio de que el Reino Unido reconozca las islas de la Patagonia como españolas y RENUNCIAN a cualquier ambicion colonial en Sudamerica e islas adyacentes.

    Esa parte es la que omiten infinidad de webs que hablan sobre el tema... Esa es la parte que tu tambien estas omitiendo... Busca y fijate bien, no solo consultes las fuentes inglesas, porque estas no son las unicas que existen. Pero el gobierno ingles no lo omite, busca y veras que tratan de justificar la invasion con una f alacia (¿porque esta palabra esta censurada?) juridica.

    Por supuesto, a los ingleses les importo un zapato este tratado cuando invadieron el Rio de la Plata en 1806 y 1807.
    Saludos.
    Editado por última vez por Ian; 17/08/2007, 15:14:39. Razón: Correcciones

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  • naval968
    respondió
    tratando de sacar puntos para su país diciendo que la cabeza de guerra del Exocet que golpeó al Sheffield sí explotó o que sí alcanzaron un portaaviones que culminó su tour of duty y regresó entero a puerto, francamente no entiendo... Lo que pasa es que Argentina no puede perder con cualquiera ¿no? Porque es Argentina, no puede haber perdido sino ante una megapotencia que amenazó con soltarles armas nucleares, tienen que haber perdido contra el Imperio Galáctico
    Pues Fulcrum se puede decir mas fuerte pero no mas claro.

    A la luz de los hechos, cual es la gravitancia de si exploto o no la cabeza de guerra del Exocet?
    Modifica en algo la percepcion general del conflicto?


    Y porque esa paranoia de las armas nucleares?
    Es mas honorable haber perdido frente a la posibilidad del uso de dichas armas?
    Son mas guapos?
    Altera en algo la resultante final?

    El cuento del Invencible hay que dejarlo por ahi, me niego a seguir haciendo publicidad de una mentira organizada.

    Y los chilenos malos, poco latinoamericanistas, y los de halla traidores, y estos otros enemigos, y la conjura internacional...

    ...digo yo, tan poco sentido comun tienen las nuevas generaciones de argentinos?

    De verdad creen que el mundo necesariamente debe pasar el escrutinio argentino para ser lo que es?

    Yo creo que no, y estare siempre dispuesto a debatir con los que creen que si.

    saludos
    naval968

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  • Invitado
    respondió
    Originalmente publicado por pale_kala Ver Mensaje
    sr. fulcrum, no solo usted intento desinformar y decir agravios hacia mi pais y los combatientes
    Señor, por lo visto no me conoce y no ha leido mis intervenciones en otros hilos afines, yo siempre he manifestado respeto y simpatía por los combatientes argentinos de Malvinas, he reconocido el valor de los pilotos y el esfuerzo que hicieron cientos de pobres chicos - que no merecen más que reconocimiento y gratitud por parte de su pueblo, puesto que independientemente del tinte político del asunto, ellos pelearon por una causa que creían era buena y justa y lo hicieron por su país - que sufrieron lo insufrible, no solo por el hecho de la guerra misma y sus trágicas consecuencias sino por el martirio al que fueron sometidos por sus propios comandantes quienes no se prepararon adecuadamente para una campaña militar. Mi problema es con la Junta Militar que usó un tema sensible y jugó con la esperanza de un pueblo para perpetuarse en el poder y con quienes causaron innecesario sufrimiento a cientos de familias argentinas que fueron reiterativamente engañados por la prensa controlada por el gobierno y que finalmente se dieron de cara con la dura realidad de que sus esposos, hermanos e hijos habían ido a morir a las islas, y disculpe el término, por las puras ******.

    ¿Ya qué más quieren? Perdieron la guerra, como quien dice, "así es el fútbol" y además se llevaron al fondo varias naves, cual es la manía de desmerecer reportes oficiales tratando de sacar puntos para su país diciendo que la cabeza de guerra del Exocet que golpeó al Sheffield sí explotó o que sí alcanzaron un portaaviones que culminó su tour of duty y regresó entero a puerto, francamente no entiendo... Lo que pasa es que Argentina no puede perder con cualquiera ¿no? Porque es Argentina, no puede haber perdido sino ante una megapotencia que amenazó con soltarles armas nucleares, tienen que haber perdido contra el Imperio Galáctico para no sentirse tan mal, ¿es eso? No pueden aceptar el hecho de que se enfrentaron a una fuerza similar en equipamiento y capacidad ofensiva (no estamos hablando de la Armada Británica de la era post-Nelson sino de la RN de los años '80 enfrentada a recortes presupuestarios y reducciones en sus capacidades bélicas ofensivas y defensivas, por favor...) que vino desde el otro lado del mundo con todas las desventajas logísticas y tácticas que ello implica y les dio cuera en su propio patio trasero (y no me salga con que "los Delta tenían piernas cortas" y demás justificaciones porque ud. y yo sabemos de quién es la culpa de que eso haya pasado).

    Originalmente publicado por pale_kala Ver Mensaje
    sino que ya su desconocimiento es total tema malvinas y solo se guia del libro una cara de la moneda version inglesa
    Esa es apreciación suya señor, yo leo tanto las versiones inglesas como las argentinas y de analistas independientes, qué culpa tengo yo de que las argentinas estén llenas de desvaríos, incoherencias y mitología (como de que alcanzaron a un portaaviones que regresó entero a puerto y sobre el cual nunca hubo reportes de daños ni en el momento del ataque ni posteriormente en forma de audiencias, board of enquiries ni demases, por mencionar un ejemplo) fácilmente desmentibles por la evidencia o la pura lógica.

    En fin, si usted quiere seguir creyendo que la verdad la tiene usted y que quienes no coincidimos con su apreciación simplemente desconocemos del tema, allá usted; todavía cree que las Malvinas "son territorio argentino", eso da muchas luces sobre su forma de pensar y contra el pensamiento mágico no hay mucho que uno pueda hacer. Lo dejo ahí entonces porque está claro que yo no lo voy a convencer ni usted me va a convencer a mi.

    Rookie:

    El Tratado de Utrecht es otra cosa, su objetivo fue resolver las disputas territoriales entre España, Francia y Gran Bretaña EN EUROPA y en América del Norte (especialmente esto entre Inglaterra y Francia). En este tratado por ejemplo se firma la cesión de Gibraltar a Gran Bretaña.

    Ian se refiere a las convenciones de Nootka Sound como reconocimiento de Gran Bretaña a la posesión española de territorios en América pero ahí hay un error de concepto bastante grave: se trató exclusivamente de territorios en la costa del Pacífico norte - en lo que hoy vendría a ser Columbia Británica en Canadá - que venían desde la firma del Tratado de Tordesillas que he mencionado anteriormente que tiene como antecendentes las bulas papales de 1493 de Alejandro VI (que como ya he mencionado, era español, de la familia Borgia y no precisamente un santo de altar y que naturalmente favoreció a España como potencia abanderada del catolicismo, cuya función aparte de la conquista de nuevos territorios tenía como mandato divino - como especifica el testamento de Isabel la Católica - la evangelización de los pueblos nativos que allí se encontrasen y su incorporacion a la Iglesia y la doctrina cristianas) en el cual se hacía la repartija del mundo "descubierto y por descubrir" entre España y Portugal. Naturalmente Inglaterra como nación protestante desconocía la bula papal y el mencionado tratado. Finalmente lo que se logró fue el reconocimiento de ciertos derechos españoles sobre ciertas islas sobre las cuales ejercía pretención de soberanía (léase islas Queen Charlotte y la isla de Vancouver, donde incluso mantenían un fuerte militar), mas no reconocimiento de soberanía propiamente tal. El hecho es que posteriormente las islas fueron abandonadas por España (quien aún después de la tercera convención se reservaba el derecho a reocupar las islas si así lo desease) y pasaron a formar parte del Imperio Británico. Con la independencia de las 13 colonias británicas en América, la nueva nación americana adquirió los derechos españoles e inició nuevas disputas con Gran Bretaña; finalmente se llegó mediante tratado a la situación actual, que las islas sirven como frontera entre Estados Unidos y Canadá. No tiene absolutamente nada que ver con el Atlántico sur ni con las islas Malvinas.
    Editado por última vez por Invitado; 07/08/2007, 15:47:18.

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  • THE_ROOKIE
    respondió
    Originalmente publicado por Fulcrum Ver Mensaje
    Desconozco, pero hasta donde sé, Gran Bretaña reconoció la independencia de Argentina pero no su soberanía sobre las islas Malvinas, sobre las cuales existe un reclamo desde 1766 y reafirmado en 1820 cuando los británicos, luego de los franceses, fueron forzados a abandonar las mismas por la vía militar.

    Dos años antes del conflicto de 1982 hubo conversaciones discretas entre los gobiernos del Reino Unido (el mismo gobierno de Margaret Thatcher) y Argentina para llegar a un acuerdo sobre una posible cesión de soberanía: Argentina detentaría soberanía titular sobre las islas mientras que el Reino Unido se encargaría de la administración a fin de asegurar la continuidad del modo de vida de los islanders. Sin embargo, el plan se vino abajo en 1981 cuando los islanders se enteraron y votaron mayoritariamente en un referendum donde manifestaron su rechazo a la idea y su posición firme de querer seguir siendo ciudadanos británicos viviendo en territorio británico.

    Por lo demás, a mi me queda absolutamente claro que el conflicto se dio inicio por la necesidad de la Junta Militar, especialmente del propio Galtieri quien llegó al poder previo golpe al anterior dictador, Roberto Eduardo Viola, de consolidar su poder en medio de un sistema caótico donde quien ascendía necesitaba el respaldo de las Fuerzas Armadas y necesariamente, serrucharle el piso a alguien (o comes o te comen). Galtieri fortaleció su poder dentro de la Junta previo acuerdo con la Armada a través de su compinche Jorge Anaya para ganar apoyo militar bajo la premisa de cumplir el viejo sueño de la institución de recuperar las islas Malvinas. Así que dicho y hecho: tropas argentinas desembarcaron en las islas e instantáneamente un país dividido, polarizado, que no era galtierista ni sentía mayor simpatía por el dictador (un tipo bastante poco carismático, además), se alineó tras el régimen coreando a viva voz "las Malvinas son nuestras" y apoyando el accionar del gobierno.

    Dudo mucho que el gobierno británico, que atravesaba una crisis política con problemas agravándose en Irlanda del Norte y la guerrilla paramilitar del IRA, con la toma de la embajada iraní (intervención de las SAS que fue muy elogiada pero paralelamente, muy criticada por el hecho de que aparentemente existió un sobreuso de la fuerza letal y blablablabla), con crisis de empleo y bajo una política de reducción drástica - propuesta por el parlamentario conservador Sir John Nott - en la capacidad del Reino Unido de proyectar fuerza extracontinental para concentrarse en una defensa de las islas o europea en bloque contra una posible agresión soviética que incluía la salida del servicio de al menos 2 portaaviones (el Invincible y el Hermes) y del HMS Endurance en el Atlántico Sur (que felizmente para los británicos no se hizo pues éste constituyó la primera línea de defensa luego de la ocupación argentina de South Georgia), se haya prestado para una maniobra tan riesgosa como desatar un conflicto al otro lado del mundo para ganar algo cuando en realidad tenía muchísimo más que perder.
    Tratado de Utrecht si no me equivoco.

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